Co soudíte o Michalu Haškovi?Anketa
Pane řediteli, co vás aktuálně z vaší agendy nejvíce zaměstnává?
Pan prezident má poměrně hodně rozsáhlý program, který je ale kombinovaný ze zahraničních a domácích témat. Mě se týkají samozřejmě jen zahraniční témata, přičemž v posledních dvou týdnech mě nejvíc zaměstnával Izrael, Palestina, Sýrie, ženevská jednání o Sýrii a přípravy různých materiálů ohledně zahraničních investic u nás.
Zmínil jste Sýrii a mírová jednání. Hovořilo se o tom, že kvůli útokům na Aleppo ze strany Asadových sil padá dohodnuté příměří. Je to tak?
Myslím, že žádné přerušení příměří nikdy neznamenalo úplnou válku a příměří nikdy nebylo nedostatkem války. Mohu ale prozradit, že v posledních několika týdnech vidím – hlavně po volbách na prezidentem Asadem držených územích – několik významných posunů. Poprvé budeme v situaci, kdy v Ženevě obě delegace – vládní a opoziční – budou jednat spolu napřímo, namísto toho, aby si delegace posílaly stanoviska písemně přes chodbu. Tak samozřejmě nic opravdového dojednat nešlo.
Největší pozitivní posun jsem zaznamenal při nedávné návštěvě syrského náměstka ministra zahraniční Fajsala Miqdáda tady. Syrská strana poprvé po dvou letech řekla, že je připravena na jednání s opozicemi, nikoli pouze jednou, a to svojí vlastní, opozicí. Tenhle posun znamená, že přiznávají poprvé možnost, aby jejich hlavní ideoví protivníci a zahraniční opozice sedící v Ženevě na druhé straně stolu byla součástí jakési kompromisní politické vlády v Sýrii. Jde o významný krok na cestě k tomu, aby se vůbec na něčem dokázali dohodnout.
Loni při návštěvě pana prezidenta v New Yorku v OSN proběhla jeho setkání s představiteli syrské vlády a původně se chtěla setkat i opozice, ale nakonec se řeklo, že zůstali v dopravní zácpě a nestihli to. Na to ale nenarážím…
… dá se říct zcela jasně, o co šlo. Opozice o toto jednání požádala, pan prezident s tím vyslovil souhlas a z logistických důvodů se schůzka měla konat tamtéž, kde se konalo jednání s vládní stranou, to znamená v hotelu Waldorf Astoria. Vládní strana z OSN do hotelu dorazila. Nevládní opozice nám sdělila, že to nestihne a nezvládne z jednoho prostého důvodu. Bála se, že by se zpátky do objektu OSN nedostala přes ochranku. Během dopoledne se tam totiž dostala jen za pomoci diplomatů spřátelených zemí a nevěděla, jestli by se jí to znovu povedlo. Myslím, že to o celé situaci docela dost nechtěně vypovídá.
Původně jsem se chtěl ptát na něco jiného. Tehdy v New Yorku pan prezident prozradil, že možné mírové dohodě už se začíná říkat Pražská deklarace a právě v Praze by se podepsala. Jak velká vzdálenost se od toho loňského září k dnešku na cestě k Pražské deklaraci ušla?
Možná čtyřicet procent cesty. To je ale věštění. Od začátku jsem věděl, že tento proces bude trvat minimálně měsíce, spíš roky. Nedávno mě nutili spekulovat, jak dlouho to vůbec může trvat a už tam jsem říkal, že je to záležitost minimálně roku, maximálně pěti let. Kdyby ale jednání trvala dalších pět let, už není o čem jednat, protože by se Sýrie rozpadla na několik Sýrií.
Jaké stanovisko měla Česká republika k nedávným parlamentním volbám v Sýrii, které většina Západu označila za nelegitimní? Měli jsme nějaký konkrétní postoj?
Shrnoval jsem to v jednom z novinových článků, kde jsem se pokusil argumentovat pro zlatou střední cestu zdravého rozumu. Ta v podstatě říká, že je nesmysl udělat reprezentativní volby v dnešním hlavním městě Islámského státu Rakce tak, že za oblast volí jen ti, kdo z ní utekli. To je samozřejmě úsměvné. Z druhé strany na těch územích, kde byla zachována přítomnost legitimní syrské vlády, volby probíhaly překvapivě živě, se stovkami až tisícovkami kandidátů, kteří měli velmi seriózní kampaň. Tam to přineslo skutečně reprezentativní výsledek.
Opravdu bych to celé rozdělil jinak, než to někdy dělají politici. Polovina z nich bude říkat, že volby byly výsměchem, protože technicky udělat ani nešly. Druhá polovina bude říkat, že byly naprosto geniální, protože tam bylo takové množství kandidátů a dozoru, že jistě byly demokratické a zfalšovat se nedaly. Já zastávám názor, že tam, kde bylo volby možné uspořádat za území, na kterém se volilo, demokratické byly. Tam, kde mohli hlasovat za území jen ti lidé , kteří z něho utekli, tam to bylo PR cvičení.
Co se týče angažmá Spojených států a Ruska v Sýrii, dá se říci, kdo z těch dvou je úspěšnější nebo efektivnější na cestě vedoucí k vyřešení celé krize?
Diplomacie nám tohle ukáže až v úplně poslední kapitole. V této chvíli je pouze viditelné a zřetelné, že Rusko, které přišlo do konfliktu podstatně později, bylo zatím efektivnější. Dokázalo přijít a odejít. Tím svou pozici vlastně jen posílilo. Nakolik to ale ovlivní úplně poslední kapitolu téhle knihy si budeme muset počkat, protože americká pozice je do velké míry motivována snahou současné americké administrativy vyčistit si na dvorku před prezidentskými volbami a z druhé strany limitována přesně tímto. Všichni vědí, že zásadní posuny se odehrají až po lednu příštího roku s novou americkou administrativou.
Nakolik vůbec mohou Spojené státy jednat v Sýrii suverénně bez ohledu na názory Ruska? Mohou USA, kdyby chtěly najednou nějaké rázné řešení, něco takového podnikat, aniž by třeba Kerry před tím volal Lavrovovi?
Každý stát může v Sýrii reagovat pouze sám za sebe. To dokáže i Katar, aniž by někomu telefonoval (smích). Z druhé strany to ale obvykle nevede k velkému výsledku.
Evropské lídry stále zaměstnává dohoda EU s Tureckem na řešení migrační krize. Jsme svědky přetahované o (ne)dodržování jejích podmínek. Turci vyhrožují, že pokud nezrušíme víza do konce června, pustí opět migranty do Evropy. Z druhé strany ale přicházejí zprávy, že běženci z Turecka na řecké ostrovy stále připlouvají. Jaká je reálná situace?
Nejprve si seřaďme fakta. Bezvízový styk s Tureckem neznamená nic jiného, než že občan Turecka, aniž by měl jakékoli pracovní povolení nebo aby se tu mohl usadit, přijede jako turista na tříměsíční vízum. V zásadě to není katastrofický problém. Znamená to, že ti občané Turecka, kteří sem dodnes jezdí, budou jezdit bez víza. Mnohdy jde o docela zajímavé investory a nikdy nebyl zaznamenán žádný podstatný bezpečnostní problém. Neznamená to, že se třeba za dva měsíce Praha ráno probudí a každý druhý na ulici bude Turek z Antalye a zůstane tady žít. Z některých veřejných vyjádření mám takový pocit. O tom tato dohoda ale vůbec není.
Na druhé straně není úplně ideální, že 72 podmínek, které EU má pro zavedení takového bezvízového styku, nebylo zcela splněno tureckou stranou. Což v zásadě znamená, že turecká strana začala předbíhat ve frontě. A my jsme jí to předbíhání ve frontě dovolili jako součást politických dohod pod nátlakem. V této chvíli nám už asi nic jiného nezbývá, ale my jsme se do této situace dostali sami strategicky špatným rozhodnutím, že všechno vsadíme na dohodu EU s Tureckem a neotevřeme si další možnosti. Jsme zpátky v okamžiku, kdy Česká republika byla jednou ze zemí, které nabízely tzv. plán B pro případ, že by dohoda s Tureckem nebyla možná, nefungovala by anebo by byla příliš drahá. Plán B nediplomaticky řečeno říkal: nedokážu-li se za tyto peníze dohodnout s Tureckem, je dobré mu sdělit, že se za tyto peníze dohodnu s Řeckem. Máloco Turka tolik dopálí a motivuje současně. Ve chvíli, kdy mu dopředu řeknete, že žádný plán B není, znamená to, že mu musíte prodat plán A za jakoukoli cenu. A tu teď platíme. Finančně i politicky.
Když jste zmínil katastrofické rozhodnutí, tak ale zřejmě šlo o katastrofické rozhodnutí německé kancléřky. Proč se tomu nikdo nepostavil? My jsme nabízeli další možnosti, pak jsme ustoupili.
Protože o naše řešení v té chvíli nebyl zájem. Nebo byl jasně projevený nezájem. Namísto toho, že se snažíme pomoci, to bylo prezentováno, jako že se Visegrádská čtyřka pokouší o erozi jednotné pozice Evropské unie, tedy v překladu pozice Německa. Podle mě to bylo nedorozumění z obou stran, protože my jsme se pouze pokoušeli posílit německý plán A tím, že mu nabídneme alternativu, aby bylo možno při jednání říci „pokud to nejde s vámi, půjde to s někým jiným“ a posílit si tam vyjednávací pozici. Pravidla orientálního trhu jsou jiná, než když člověk hovoří se Švýcarskem a to má Evropská unie někdy zcela zásadní problém pochopit.
Potom se můžeme ptát, jestli má skutečně zásadní problém to EU pochopit, budeme-li vycházet z toho, že na předních pozicích lídrů přece nesedí žádní pitomci, když to takto řeknu.
Tady je nutno říct ještě jednu věc. I my jsme přece Evropská unie, i u nás je někdy problém na domácí scéně pochopit, že je úplně jiný způsob vyjednávání podle toho, do jakého kulturního okruhu s ním přijíždím. To je celoevropský problém. Já myslím, že je to do velké míry způsobeno erozí našeho způsobu myšlení po nákaze politické korektnosti. Jestliže mám něco řešit, musím to umět pojmenovat. Definice je vlastně umění pojmenování. Jestliže ten problém nesmím pojmenovat, protože by to bylo politicky nekorektní, nemohu ho řešit. Například je politicky zcela nekorektní říkat, že v této situaci jsme se sami vystavili možnosti být Tureckem vydíráni. Nebo že Evropa zmatkuje. Některé věci se v evropské politice velice obtížně přijímají. Když to ale nemá jméno, tak to není. A když to není, není třeba to řešit. Problém je, že ono to je. Přesně takhle vznikl problém EU řešení migrace.
Která osobnost brojící proti imigraci je pro vás nejdůvěryhodnější?Anketa
Nic ovšem nenasvědčuje tomu, že by v blízké době přišel obrat v tomto vnímání nebo jakési probuzení. A když se to nestane a všechno to problematické, co jste zmínil, neškrtneme, k čemu to do budoucna může vést? Podřízneme si pod sebou větev?
Nemůžeme úplně zničit politickou korektnost, to bychom s vaničkou vylili dítě. Mám ale obavu, že v reakci na ni jsou tu dnes dva typy přemýšlení. Oba stejně nebezpečné. Jeden nazvu extremistickým a druhý nazvu extrémně naivistickým. Tyto dva proudy se vzájemně potřebují. Ti, kteří k otázce migrace přistupují tak, že kdokoli zaklepe na dveře, má do nich být vpuštěn a ještě vítán jako naše obohacení, jsou extrémně naivní. Ti, kteří říkají, že když někdo klepe na dveře, mám do dveří hned začít střílet kulometem a pak se zeptat, kdo ťukal, jsou extremisté.
Tyto dva způsoby uvažování nemohou existovat jeden bez druhého, protože ten druhý je reakcí na naivismus toho prvního. Xenofobie je často výsledkem strachu z plodů neohraničeného absolutního humanismu. My se musíme vyvarovat obojího. Evropská unie k tomu nakonec bude donucena z prostého důvodu, že jediný způsob, jak řešit reálné problémy, je na začátku jejich reálné pojmenování. Způsob, jak k tomu EU dojde, ale může být ještě hodně nepříjemný. Politicky korektní klasické politické strany budou ztrácet více a více kontakt se svými voliči a budou nahrazovány populistickými hnutími, která budou často jen krátkodobá sdružení lidí rádoby řešících jeden izolovaný problém z šedesáti hrůz před námi. Politické strany pak najednou zjistí, že voliče nemají a to je donutí začít mluvit jako ta hnutí a vrátit se k tomu, jak mluví a uvažuje volič. Teprve v okamžiku, kdy politici opět začnou mluvit jako realisté potom, co budou očkováni realitou a přežijí to, budeme mít evropské vůdce.
Co říci na názory, že Turecko není zemí, se kterou bychom měli jakkoli takto úzce spolupracovat a spoléhat na to, že bude dodržovat dané dohody? Mezi naše hodnoty snad nepatří, že tamní soudy vedou kolem dvou tisíc trestních řízení proti novinářům a lidem, kteří urazili prezidenta.
Což je jeden z důvodů, proč jednání o vstupu Turecka jako plnoprávného člena Evropské unie trvá tak dlouho.
Nicméně je s námi Turecko v NATO.
Je s námi v NATO a my mu to velmi rádi připomínáme. Vždycky, když se zdá, že si to uvědomujeme o dost víc, než samo Turecko.
Čas od času se rovněž objevují obavy a spekulace, že Turecko v určité míře spolupracuje s tzv. Islámským státem ohledně prodeje ropy atd.
Je celkem jasné, že bez zajištění nějakého provozu na hranici mezi Tureckem a Sýrií by tzv. Islámský stát nemohl fyzicky a technicky vůbec přežít. Pokud člověk prodává ropu, musí mít prodávat komu a musí mít ji kudy dopravovat. Pokud prodává naloupené starožitnosti, musí je mít kudy odvézt a kde je prodat.
Ovšem už tohle nám ukazuje, jak důležité je s Tureckem dohody mít a jak je obtížné jejich dodržování nějak kontrolovat. Turecko je pro Evropu něco jako bratr z jiného manželství stejného otce. Turci jsou Evropani jako my a zároveň v mnohém nejsou, protože vyrostli v jiném kulturním okruhu. A tyto dva kulturní okruhy na sebe narážejí a my musíme hledat, kde je jejich průnik automatický a kde je naopak automatický náraz. Tam pak nezbývá nic jiného, než si trvat na svém, stylem „v naší evropské rodině se to řešívá takhle, já chápu, nevlastní bratře, že tvoje rodina je jiná, ale tahle je prostě moje“.
Tohle můžeme v podstatě říct o lecjaké zemi, nebo ne? Byť by to byl ještě o poznání vzdálenější příbuzenský vztah či hodně vzdálený příbuzenský vztah. Co taková KLDR?
To je ale opravdu hodně vzdálená rodina (směje se). Řekněme si, že nelze pochopit evropské dějiny bez Turecka a turecké dějiny bez Evropy. Tyto dvě jednotky jsou si sobě souzeny. Zároveň nemá cenu zakrývat, že jsou si sobě souzeny i tak, že spolu po staletí válčily. Nyní jsme v období, kdy je Turecko naším spojencem v NATO, kdy s ním máme užší kontakty než kdy dříve, ale musíme si být schopni vyargumentovat, že to nezmění nás, ale je. Že výsledek tohoto procesu není, abychom my vstoupili do Turecka. Je to přece o tom, že Turecko chce vstoupit k nám.
Co říkáte na návrh Evropské komise, že státy, které nebudou chtít přijímat běžence na základě kvót, se ze své povinnosti budou moct vykoupit s tím, že částka na jednoho migranta má být stanovena na 250 tisíc eur, což je necelých 7 milionů korun?
Z jednoho pohledu je to takový zoufalý pokus o řešení stylem selského rozumu. Z druhého pohledu je fakt roztomilé, že právě z Bruselu, odkud přichází hodně slov o důležitosti humanity a solidárnosti, nakonec dorazí cena za hlavu. V zásadě nám tím Evropská komise překvapivě říká, abychom její apely na vyšší hodnoty nebrali zas tolik vážně, že člověka je možno ekonomicky ocenit jako zboží. A dokonce i to, že sama vnímá vstup migranta na území jako věc nepříjemnou, trest, ze kterého se můžete vykoupit. Z filozofického pohledu je to tedy přesně opačná pozice, než kterou nám po celou dobu Evropská komise prodávala. Myslím, že nakonec pragmaticky k něčemu podobnému asi i dojdeme, i když to nebude tak brutální, jak je to teď navrženo a správně ČR odmítnuto. A protože jsme politicky korektní, nebudeme se ani pak sami sebe ptát, jak moc nepříjemně to připomíná trh s otroky.
Stále více se začíná ohledně migrační krize otvírat debata, nakolik hrozí znásobení migračního toku. Je čím dál větší teplo, cesta do Evropy bude zase snadnější. Do toho se mění rétorika třeba Rakouska, které coby někdejší kritik Orbána a stavění plotu, začíná stavět plot v Brennerském průsmyku. Navíc se objevují i černější scénáře, že to nejhorší z migrační krize nás teprve čeká. V Libyi čeká milion lidí a podobně. Co očekávat?
Obávám se toho, že až se klasickým evropským způsobem „muddling through“ dostaneme k tomu, že zvládneme uprchlickou vlnu z východu, ze Sýrie a dalších zemí – pak na nás udeří podstatně větší vlna z jihu. Všechna statistická čísla nám říkají, že integrační a asimilační náklady a schopnosti takové vlny by byly dramaticky vyšší, než je to v případě vlny východní. Hezky se na tom ukazuje, že jsme opět u kulturních okruhů. Některé kulturní okruhy prostě mají lepší schopnost stávat se jinými. Stejně tak nás může očekávat ještě další skrytá uprchlická vlna z Ukrajiny, o které moc nemluvíme, protože ji trošku mentálně vůbec nebereme za uprchlickou.
Ostatně k tomu sám prezident říká, že jde o stejný civilizační okruh nebo velmi podobnou kulturu…
Ano, jsme u kulturních okruhů, kdy všichni víme, cítíme a politicky korektně to neradi říkáme, že občan Ukrajiny se v Čechách integruje do tří měsíců. Nejdéle do pár let se možná úplně asimiluje. V případě pekaře z Aleppa je to pak proces, který trvá asi pětkrát déle, ale je v zásadě možný. V případě absolventa druhé třídy základní školy v eritrejské Asmaře mám ale už jenom dlouhou řadu otazníků.
Prezident Miloš Zeman je některými kruhy stále častěji obviňován z toho, že údajně tahá Česko na Východ. Je tomu tak?
Říkám, že je to nesmysl, protože naše země měla a má západní směřování. To je jasná věc od roku 1989, která je potvrzena naším členstvím v Severoatlantické alianci a v Evropské unii. A ten, kdo obě tyto organizace zpochybňuje, není český prezident. Jsou tady politické subjekty, které to dělají, ale těm česká pravice nevyčítá, že táhnou zemi na východ. Buď proto, že jsou to minoritní subjekty pravicové části spektra anebo prostě proto, že jim za to kvůli své velikosti nestojí. Tam by ta kritika ale patřila. Vůči prezidentovi ne, tam je to úmyslný politický faul domácí politiky.
Četl jste analýzu Asociace pro mezinárodní otázky o české zahraniční politice?
Četl a nedávno v televizi jsem říkal, že jakýkoli politický subjekt, který by plně realizoval doporučení, která tam dali a já si je pečlivě přečetl, by se stal okamžitě dnes v Česku nevolitelný. Třeba doporučení brát více uprchlíků a změnit naši politiku v této oblasti. Sešel jsem se následně se šéfem AMO a v příjemné diskusi jsme si povídali o rozdílu mezi světem akademickým a světem reálné politiky. Analýza je hezký a zralý akademický text, taky jsem býval akademikem, takže chápu věci, se kterými ale pak v reálném světě nemohu pracovat.
Média tu studii zúžila na to, že je podle ní prezident Zeman největším problémem české zahraniční politiky...
Když něco děláte, nikdy nevyhovíte všem. Podle mě by ale problémem České republiky byl prezident, který by žádnou zahraniční politiku neměl. Že by se to ovšem mnohým hodilo, to věřím.
Do toho se stále víc propadá důvěra občanů v nadnárodní instituce a výrazně klesá podpora našeho členství v Evropské unii a v NATO. Čím to je? A co dělat, aby se obrázek těchto dvou uskupení zlepšil?
Je to výsledek oněch summitů, které vedou jen k dalším summitům. Je to i výsledek debaty, kdy ti, co se snaží kritikou dosáhnout toho, aby Evropa skutečně fungovala, jsou nakonec prezentování jako ti antievropští. Do velké míry je tento proces poklesu důvěry v evropské instituce voláním po tom, aby evropské instituce dodávaly to, co mají a přestaly dodávat to, co nemají. To přece není volání „my nechceme EU“. To je volání: proč proboha nemáme funkční pohraniční stráž EU a namísto toho – oblíbený příklad Miloše Zemana – vymýšlíme evropskou normu na velikost cirkusového stanu?
A ještě jedna věc k našemu směřování na Východ nebo na Západ. Možná vám přijde zajímavá tato možnost. Česká republika nadále směřuje na Západ, ale je to ten Západ, na který směřovala při vstupu do Evropské unie. Není to ten Západ nebo ta jeho část, která mezi tím demograficky částečně odešla na Blízký východ. Vždycky uvádím jako příklad, že kdybychom běhali po Praze v roce 1992 a ptali se lidí, jestli by Praha měla vypadat za dva roky jako Brusel, pravděpodobně by se lidé ptali, proč až za dva roky? Nešlo by to dřív? A když totéž zkusíte dnes, tak se lidem na stejnou otázku rozšíří oči překvapením a vytáhnou na vás statistiku o tom, že je v Bruselu přece 19 % aktivních muslimů proti 12 % aktivních katolíků. Možná, že právě tohle je v pozadí nárůstu euroskepticismu. Lidé chtějí Evropu, jaká byla před dvaceti lety. Vždycky jsme se chtěli vrátit do Evropy. My jsme Evropané, jsme součástí Evropy a žijeme evropským způsobem života. A chápu, že lidé začínají mít obavu, aby to nakonec nebylo tak, že vykřiknete „vracím se do Evropy“, pak se do ní vrátíte a ráno se probudíte v Pákistánu.
Nyní je období, kdy pan prezident přijímá časté návštěvy zahraničních státníků na Hradě, ale zase nikam nejezdí. Jeho poslední cestou do zahraničí byla účast na summitu V4 v Maďarsku, když nepočítáme konferenci o sociální demokracii v Bratislavě. Co všechno chystáte ještě na letošní rok?
Teď bude návštěva Makedonie a Arménie. Po ní bude cesta na summit NATO ve Varšavě. Ještě v červenci bude o něco delší cesta na setkání většiny asijských a evropských lídrů EU – ASEM v Ulánbátaru v Mongolsku. Koncem července by pan prezident měl odletět na latinskoamerickou cestu, kde se nejspíš propojí dvě místa v Kolumbii, což je teď nejdramatičtěji rostoucí latinskoamerická ekonomika. Cesta ho nejspíš zavede i do Kostariky, kde bychom se po změně vlády mohli dostat k docela zajímavým tendrům hlavně v logistice a městské dopravě. V srpnu se tato cesta Latinskou Amerikou zakončí prezidentovou účastí na slavnostním zahájení olympiády v brazilském Rio de Janeiru. Tak o tom zatím jednáme a doufejme, že to vyjde všechno propojit v jedné cestě. V druhé půlce srpna bude mít pan prezident konečně nějakou krátkou dovolenou. Na začátku září do Prahy přijíždí bulharský prezident a následně pan prezident odjede na Valné shromáždění OSN.
Je v dlouhodobějším výhledu akce nebo návštěva většího rozsahu, o které se uvažuje nebo teprve začíná jednat?
Dávám dohromady ještě v tomto roce velkou státní návštěvu prezidenta v Portugalsku, kde je to také dlouhodobě plánovaná věc a bude to jediná státní návštěva v Portugalsku v tomto roce. Rovněž do Prahy do konce roku přijede srbský prezident. A pro příští rok máme v plánu i nějaké delší asijské cesty mezi lednem a březnem.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Radim Panenka
