Hlad, sucho, kolaps. Neveselé Moravcovo povídání s experty na Havlově letišti

Fokus Václava Moravce se v březnu věnoval otázce imigrace. Představují imigranti pro Evropu zkázu, nebo naději? Právě o tom na Letišti Václava Havla diskutovali politolog Šádí Shanaáh, který má blízko k zeleným, historik Alexej Kelin, egyptolog Miroslav Bárta, kulturní a politický geograf Vladimír Baar, sociolog Dušan Drbohlav, novinářka Petra Procházková, sociolog Daniel Prokop, klimatolog Jan Pretel a ekonom Tomáš Sedláček.

Bárta hned na úvod poznamenal, že na historii starověkého Egypta se můžeme učit i o tom, co se s naší společností děje dnes, protože tato starověká společnost prošla řadou zlomových jevů. "V prvé řadě, kolaps společnosti je mýtus, je to jen zlom mezi různými vývojovými fázemi," zdůraznil. V tuto chvíli prý ale žádný kolaps neprožíváme. Může ho ale nastartovat klimatická změna. Již dnes se např. v Sýrii lidé jen těžko dostávají k vodě, a za dvacet let může být ještě hůř.

Kvůli volbám jsme pořád v nějaké krizi, upozorňuje Sedláček

Ani Sedláček nemá za to, že by se dnes dělo něco zásadního z hlediska migrace. Celé národy se nestěhují z místa na místo, jak tomu bylo kdysi. To, co vidíme, je mobilita pracovní síly, z pohledu ekonomů. Místa, kde se ekonomicky daří, představují pro lidi magnet. Sedláček obratem připomněl, že různorodost společnosti ekonomicky prospívá a Česko má jeden z problémů v tom, že je možná až příliš homogenní. I tak se tu ale podle Sedláčka máme dobře, v porovnání se Sýrií či mnoha africkými státy.

"Ale my už jsme jen z titulu čtyřletých volebních cyklů neustále v nějaké krizi," posteskl si také Sedláček, "Kdybych já dělal nějakou kampaň, tak bych asi říkal, že nebudu chvíli vůbec nic měnit," pokračoval. Svou roli hrají i informační technologie, které člověku přibližují celý svět na dosah ruky a do jisté míry ho zmenšují.

Odnaučili jsme se trpělivosti, doplňuje Bárta

Profesor Bárta k tomu poznamenal, že určité pnutí pohání člověka kupředu. "Doba bezesporu není jednoduchá, ale ono pnutí člověka pohání k nějakým změnám," zdůraznil. Občas ale zabere dost času, než se některé změny projeví, což se ukazuje třeba na tzv. arabském jaru. Původní režimy zde byly zbořeny, ale zbudování nových se neodehraje mrknutím oka. "My jsme právě kvůli informačním technologiím ztratili trpělivost," poznamenal Bárta.

Egyptolog se ve shodě se Sedláčkem domnívá, že imigrace společnosti prospívá, ale vše je třeba brát s mírou, kapacita každého území je omezená. Sedláček doplnil, že dochází i k migraci do virtuálního světa, řada věcí se řeší na síti a je jedno, jestli pocházíte z Čech, Švédska nebo Brazílie.

Naše společnost si prý není jistá vlastním systémem hodnot

Do debaty se následně zapojila novinářka Procházková a historik Kelin. I z úst dalších hostů, podobně jako od Sedláčka, zaznělo, že se tu máme dobře, byť imigranti často čelí drobným ústrkům. Čerpá z vlastní zkušenosti, neboť má za manžela Afghánce. To mělo své výhody i nevýhody. Do jisté míry si prý osvojila např. afghánský důraz na rodinu.

Kelin ovšem doplnil, že záleží na tom, co s čím srovnáváte. "Bohužel politika je postavena na rozeštvávání lidí. Např. můj syn, kterému v roce 1968 byly čtyři roky, dostal výprask od dětí, které mu tvrdily, že ty tanky přijely kvůli němu," popsal zkušenosti své rodiny Kelin. Československá společnost dlouho těžila ze soužití různých kultur, ale to nám tu dnes schází. "Problém je i ve většinové společnosti, která si není jistá vlastním systémem hodnot," pokračoval.

Spousta lidí se stěhuje ze své civilizace, kterou ale svým počínáním přivedli k určitému poklesu, a přichází do civilizace, jež prosperuje, nicméně imigranti se snaží v nové vlasti prosazovat své původní systémy hodnot. "To pokládám za amorální," zdůraznil historik.

V roce 2014 Česko obdržela něco přes tisíc žádostí o azyl, což není nijak dramatické číslo. Ve studiu následně zazněl dotaz, zda by nebylo vhodné stanovit kvóty pro jednotlivé státy EU při přijímání uprchlíků. Podle Kelina na to ještě nejsme připraveni, ještě jsme se zcela "neoklepali z dědictví totalitní společnosti", dalším problémem je, že pro spoustu lidí jsou nejvyšší hodnotou peníze, a takoví lidé si pak často neuvědomují, jak snadno by se mohli ocitnout v problémech.

Lidé vidí šátek a vypnou mozek, říká česká muslimka

Na kameru promluvila i Češka, která se narodila v Praze a před pěti lety přijala islám. "Mně přijde, že lidé často vypnou mozek, když vidí šátek na hlavě. Vidí jen ten obal a neuvědomují si, že v šátku žije normální člověk," prohlásila. Ačkoli se to možná bude českým lidem zdát zvláštní, postavení ženy v islámu je prý v lecčems lepší než na Západě, oceňuje např. důraz na rodinu.

Na slova této ženy v diskuzi navázali politolog Šádí Shanaáh, geograf Vladimír Baar a sociolog Daniel Prokop. Prvně jmenovaný host upozornil, že dnes je jako poměrně násilný vnímán islám, ale v minulosti si podobnými fázemi prošlo i křesťanství, judaismus či hinduismus.

"Jeden z rozdílů ale vidím v tom, že se dnes muslimové upínají ke svému zlatému věku z minulosti, což je pro lidi snadno srozumitelné," poznamenal Shanaáh. Byť jde často jen o vábničku. Vidíme to na Islámském státu, který se údajně vrací ke kořenům, ale zlatý věk to rozhodně nepřipomíná.

Baar dodal, že dnes už se na muslimy začínají orientovat i západní politické strany, které si různými sliby i získávají voliče i z této skupiny. Zásadní politickou roli hrál ale islám ještě nedávno i v Egyptě, než uchopila moc do rukou znovu armáda. Prokop k tomu dodal, že i v islámu samotném existuje více "politických proudů", o kterých se ale v Česku moc nediskutuje. "Islámský svět není jednolitý," dal Prokopovi za pravdu Baar.

"Lidé hodnotí ve svém okolí soužití s cizinci jako dobré, ale celorepublikově jako horší. A málokterý Čech zná osobně nějakého cizince," prozradil Prokop závěry sociologických šetření. To nejhorší z nás se prý projevuje na sociálních sítích. "Ale v souhrnu bych z nás nedělal xenofobní národ," zdůraznil sociolog.

Podle Baara bychom ale zároveň neměli zapomínat na to, že v islámu existují radikální proudy a jejich přívržencům je třeba se bránit. "Problém je také v kumulaci migrantů na jednom místě, což se odehrálo v západních zemích, kde dochází ke ghettizaci," podotkl geograf Baar. Pokud přijmeme nějaké uprchlíky, musíme vědět, kolik jich přijmeme a co s nimi uděláme. "Mnohem efektivnější je pomáhat lidem v jejich prostředí, kde mají šanci lépe najít práci, než je přijmout u nás, ale zavírat je do ubytoven," vyjádřil svůj názor Baar.

Podle Shanaáha ale nemůžeme po Češích, Moravanech a Slezanech chtít, aby ve svém volnu studovali muslimské země a poznávali odlišnosti uvnitř muslimské společnosti. A existuje zde prostor pro islamofobní stranu, zazněl dotaz z publika? Politolog zmínil iniciativu Islám v České republice nechceme a Úsvit přímé demokracie. Shanaáh vyčetl České televizi, že zve představitele iniciativy Islám v České republice nechceme a dává jim prostor.

"Ale když se lidí zeptáte, podle čeho volí, tak jen málo z nich zmíní islám nebo imigranty. A častěji strach z islámu projevují chudší lidé. Takže, když se třeba ODS identifikuje s islamofobní rétorikou, tak nejde úplně naproti svým voličům," doplnil Shanaáha Prokop.

Typy migrace a mýty o tom, že nás přistěhovalci zachrání

Dalšími hosty na Letišti Václava Havla byli sociální geograf Dušan Drbohlav a klimatolog Jan Pretel. Drbohlav zdůrazňoval, že je třeba rozlišovat několik typů migrace: ekonomickou, rodinnou, nelegální a politickou. "V prostředí, kde není dost informací, zafunguje vlastní tvořivost, zrodí se mýty. Tyto mýty ale někdy ztvrdnou. Mýtus je v tom, že já mohu někoho zastavit a říci mu, ty nemáš právo vstoupit do mojí země. Zaprvé demokracie je velmi otevřený systém a za druhé migranti jsou velmi vynalézaví a nachází stále nové cesty," podotýká Drbohlav. Další mýtus se váže k demografickému vývoji. "Je spočteno, že migranti nemohou zastavit stárnutí české populace," zdůrazňoval Drbohlav.

Pretel přidal ještě enviromentální migraci, o které se ale málo mluví. Dochází k ní v důsledku klimatických změn. "Je spojena s důsledky týkající se vody, buď je jí nedostatek, nebo nadbytek," poznamenal klimatolog. Její nedostatek přitom dnes hrozí především sociálně slabším africkým regionům a střední Asii. "S nedostatky vody se umí dobře vypořádat bohaté demokratické státy, ale pro někoho možná paradoxně i státy autokratické," pokračoval klimatolog. Jako příklad druhého typu státu uvedl Sovětský svaz.

A kolik lidí se může dát do pohybu v důsledku environmentálních změn? Podle Drbohlava to může být až miliarda lidí. V důsledku globálního oteplování a zvedání hladiny moří mohou být ohroženi např. Nizozemci. Klimatolog Pretel ukončil své vystoupení předložením konkrétního návrhu na řešení problému. "Jediné, co se dá dělat, je efektivně pomoci ohroženým státům. Existuje oblast v Africe, kde je ve spodních vrstvách vody dost, ale nemají peníze na technologii, která by umožnila tuto vodu čerpat. To je oblast pod Sahelem. A bylo by rozumné v tomto pomoct," vyjádřil svůj názor klimatolog. Podle Pretela existují také lidé, kteří říkají, že zhasneme všechna světla tady ve studiu, tím budeme šetřit energii a také planetu, ale podle klimatologa je to představa utopická, která se nenaplní.

Ještě nejsem ztraceni, míní Bárta

Celou diskuzi uzavřel egyptolog Bárta, který ji ostatně zahajoval. Tentokrát ale rozebíral mýtus nekonečného růstu. "Jsme vystaveni imperativu času, efektivity a musíme pojímat stále více informací, které ale záhy nabývají bezvýznamnosti," upozornil egyptolog. Nezdá se mu ale, že bylo vše ztraceno, pokud budeme používat mozek, možná ještě dokážeme kráčet jinou cestou