Říkáme jim „tlumočníci“, ale bylo to trochu jinak. Manipulace, korupce, loutková vláda. Pelikán s generálem Šedivým popsali afghánskou apokalypsu NATO

03.09.2021 12:31 | Rozhovor

„Západní vojáci se tam dost často stávali hříčkou v rukou těch, kterým říkáme tlumočníci. Je to podobné, jako když se Američané nechali ovlivnit a zmanipulovat malým počtem Iráčanů, kteří jim dodávali až dezinformace o situaci v Iráku. V Afghánistánu jsme to dělali dvacet let. Právě proto nikdo nedokázal odhadnout to, co se stane,“ zdůraznil arabista Petr Pelikán v diskusi s generálem Jiřím Šedivým. Ten si všiml, že vše jsme viděli jen svýma očima.

Říkáme jim „tlumočníci“, ale bylo to trochu jinak. Manipulace, korupce, loutková vláda. Pelikán s generálem Šedivým popsali afghánskou apokalypsu NATO
Foto: Hans Štembera
Popisek: Arabista Petr Pelikán

Anketa

Co si myslíte o slovním útoku Andreje Babiše mladšího?

hlasovalo: 18106 lidí

Nad aktuálním a žhavým tématem Afghánistánu se v Debatním klubu sešli bývalý náčelník generálního štábu Armády ČR Jiří Šedivý a arabista, překladatel a veterán války v Perském zálivu Petr Pelikán. V úvodu si generál Šedivý povšiml toho, jak už dnes bývalá afghánská vláda premiéra Gháního mluvila o zářných zítřcích, což zdaleka nebyla pravda. „Je pro nás obrovským zklamáním, jak se zachovala afghánská armáda, která Tálibánu nekladla odpor, či jen velmi omezený. To, co se v minulých dnech odehrávalo v Kábulu, je apokalypsa, se kterou jsme se snad v minulosti nesetkali,“ konstatoval. Oba pánové se k diskusi setkali 18. srpna, pár dní poté, co protivládní jednotky hladce a téměř bez boje ovládly celou zemi.

„Byli jsme tam dvacet let. V první fázi jsme dělali všechno pro hlavní úkol – což byla likvidace al-Káidy a vyhledání Usámy bin Ládina a jeho dopadení. Tento úkol byl splněn. Dalším bylo vytvořit podmínky pro to, aby si Afghánistán zvolil svoji budoucí cestu. Tuto část jsme ukončili ke konci roku 2014, kdy bojová mise byla překlopena do mise výcvikové. Ta měla za cíl mimo jiné připravit ozbrojené síly a bezpečnostní složky Afghánistánu na to, aby byl Afghánistán soběstačný a schopný odolávat případnému budoucímu tlaku Tálibánu,“ vysvětlil Šedivý s tím, že v dalších letech od roku 2015 bylo znát, že Tálibán skutečně nabral na síle a začal znovu ovládat řadu okresů i měst, přesto byla situace vyrovnaná. „Bohužel asi signál, který přišel, když prezident Biden potvrdil, že Spojené státy opravdu odejdou z Afghánistánu, byl povzbuzením pro Tálibán a pravděpodobně šok pro afghánskou vládu, ale především štáb, velitele a vojáky. Ti přestali de facto Tálibánu odolávat, odevzdávali mu zbraně, předávali jim území. To, co se odehrálo v Kábulu, byla ukázka totálního kolapsu systému, který byl budován od roku 2001,“ sdělil generál.

Imigrace plus islám rovná se terorismus

Oba diskutující se k tématu Afghánistánu sešli už několik dní předtím, tedy ještě před pádem Kábulu. Už tehdy Petr Pelikán zpochybňoval důvod, proč se začala celá nekonečná akce v Afghánistánu. „Nemyslím si, že by Afghánistán mohl být líhní pro teroristy. Dívám se na to prakticky. Tvrdím, že Afghánci nikdy neměli ambice exportovat islám. Oni jsou nacionalisté a islám je součástí jejich kultury, ale nechtějí ho šířit dál. Hlavně však co tvrdím, je, že i kdyby se u nich usadily nějaké teroristické organizace, které údajně mají za cíl páchat atentáty v Evropě, jak je tam můžou cvičit? Nechají je tam udělat řidičský průkaz kategorie C, aby potom mohli snáze s náklaďákem vjet do lidí? Nebo co?“ podivoval se Petr Pelikán.

„Terorista, který má operovat v Evropě, především musí vědět, že nemá nosit turban a dlouhé vousy. Musí znát jazyk a prostředí, aby nebyl nápadný. Na územích, jako jsou Afghánistán či Pákistán, jsou spíše indoktrinační střediska, ale rozhodně bych je nenazval výcvikové tábory. To nedává žádný smysl. Nebezpečí terorismu se nedá řešit armádní akcí, která má rozpočet jako několik ročních rozpočtů České republiky. Tohle by měla řešit imigrační politika, protože imigrace plus islám rovná se terorismus,“ domníval se arabista.

„Sám islám není terorismus, když je na svých územích. Imigrace je problém třeba v kriminalitě. Když se ale dají dohromady tyto dva faktory, tak to potom představuje potenciál pro terorismus v Evropě. Takže si myslím, že toto není záležitost pro armádu, ale pro imigrační úřady, zpravodajské služby, zejména vnitřní, a pro policii. Ale tohle se nemělo od začátku řešit armádou,“ myslel si Pelikán.

Šedivý ovšem namítl, že první základna al-Káidy byla ustanovena v Afghánistánu. „Samozřejmě že teroristu nemusíte učit, že nemá v Evropě nosit turban. To je logické. Ale musíte ho naučit střílet, používat různé časovací systémy, jak má použít trhaviny. To jsou všechno věci, které se nemohou učit někde za Prahou. Přináší to potřebu prostoru, musejí tam mít i to vybavení, například trhavinu. Musí se to dělat někde, kde k tomu jsou podmínky. Tálibán v  Afghánistánu tyto podmínky umožnil. Vedení Tálibánu komunikovalo s Usámou bin Ládinem. Že by byl Afghánistán jediným zdrojem terorismu na světě, myslím, nikdo neřekl. Ten zdroj tam skutečně byl, ale těch ohnisek je mnohem víc,“ upozornil s tím, že bychom to neměli generalizovat jen na Afghánistán a jen na al-Káidu.

„V okamžiku, kdy bylo po úderech 11. září a nikdo pořádně nevěděl, co se může ještě stát, co může být dalším krokem, ten úkol zněl toho, kdo to udělal, zlikvidovat, aby nemohl znovu provést něco podobného,“ vysvětlil generál. „O Tálibánu moc dobře víme, že je regionální organizací. Jeho cílem je Afghánistán. Věřím tomu, že teď, když se dostal znovu k moci, že se bude zabývat jenom Afghánistánem a nebude trpět teroristické organizace, jako byla al-Káida, případně Islámský stát na svém území, a neumožní, aby se terorismus projektoval mimo území Afghánistánu těmito organizacemi,“ doufal Šedivý.

„Pořád nedokážu přijmout tezi, že Afghánistán hrál výraznou roli při organizaci útoků 11. září,“ sdělil Pelikán. „To jsem ale neřekl,“ uvedl Šedivý. „V tom případě tedy nevím, proč se útočilo na Afghánistán,“ konstatoval arabista. „Al-Káida byla v Afghánistánu a Tálibán jí umožnil tam fungovat, připravovat se,“ odvětil generál. „Ti, kteří řídili ta letadla, byli většinou Saúdi, kteří se vycvičili komerčně ve Spojených státech. Ne že by si nechali navést simulátory do Tora Bora a tam se učili létat. To je právě teze, kterou já zpochybňuju, že teroristé, aby se zorganizovali a vycvičili, potřebují nějakou celou odlehlou zemi. Vůbec to takto není. To, co oni skutečně potřebují, je umět se chovat v prostředí, ve kterém mají tu akci provést. A to je problém spíš migrace než to, čemu říkáme výcvikové tábory,“ myslel si Petr Pelikán.

„K Tálibánu – pořád tvrdím, že ve skutečnosti neexistuje. To je náš konstrukt. Tálibán existoval v krátkém období v devadesátých letech, kdy po odchodu Sovětů byla narušena tradiční rovnováha, kdy každé území si vládne vlastně samo, a objevily se tam síly, které měly pocit, že dokážou ovládnout větší část, než jim tradičně náležela. Začala tam skutečná občanská válka mezikmenová, která se vyřešila podobně jako občanská válka v Somálsku, kdy jediné, co dokáže překonat loajalitu vůči pokrevnímu spříznění, je náboženství, islám. Takže Tálibán v této době tam dokázal tamní společnost stabilizovat,“ vysvětloval.

„To, co bylo dál, byla zase afghánská společnost, jak fungovala za království, za republiky, za sovětské okupace i posledních dvacet let. To znamená, že samospráva všeho podstatného je v rukou místních uznávaných vůdců. A pokud je třeba něco řešit na úrovni mezi nimi, tak mají mechanismus jakéhosi poradního shromáždění, kdy se mezi sebou dohodnou. Tálibán dokonce i ve smlouvě o stažení sám sebe odmítá nazývat Tálibánem. Nazývá se islámský emirát Afghánistán a Američané tam dodávají formulku, který Spojené státy neuznávají jako stát a který je znám jako Tálibán. To pojmenování Tálibán je náš konstrukt,“ objasnil Pelikán.

Šedivý ale upozornil, že i dnes se však představitelé této organizace k Tálibánu hlásí. „A to bychom mohli diskutovat i o al-Káidě, jak pevně to byla provázaná struktura, nebo to bylo jenom hnutí, které mělo jen nějaké jádro, ke kterému se všichni hlásili. V každém případě organizace, kterou nazýváme Tálibán, byla v čele Afghánistánu a tato organizace umožnila, že se tam etablovaly buňky al-Káidy a že se tam připravovaly,“ konstatoval generál. „Myslím si, že to, co říkáte na téma migrace, není úplně spojeno s tím terorismem. Ano, migrace v určitých fázích a frustrace lidí, když se dostanou do Evropy a očekávají, že přišli do vysněného ráje, a ono to tak není, může zprostředkovaně jako následek toho být zdrojem jejich radikalizace a následně potom teroristických útoků. Ale nemyslím si, že zdrojem terorismu je jenom migrace. To zdaleka ne,“ domníval se Šedivý.

„Imigrace plus islám, který tomu dává ideologii. Křesťanští migranti z Nigérie, kteří nám dealují drogy na Václaváku, to je běžná kriminalita. Pokud se tomu ale dá ideologický náboj, tak to může dospět do stadia terorismu,“ řekl k tomu Pelikán. „To může. Ale to, co se odehrávalo v roce 2001 a následně mělo za cíl eliminovat organizaci, která byla připravena provádět teroristické útoky nehledě na migraci, protože euroatlantická komunita se jim zdála, že je zásadně proti jejich přesvědčení a musí být takto likvidována. Usáma bin Ládin ve své fatvě jasně řekl, že se musí ničit a zabíjet Američané a všichni jejich spojenci, kdekoliv se vyskytují. Tohle je podle mě úplně jiná kategorie lidí než migrantů, kteří přijdou do Evropy a tam jsou radikalizováni, protože se nenaplnila jejich očekávání. V průběhu migrace – to, co se odehrávalo v roce 2015, se v těch skupinách můžou rovněž do Evropy i jinam dostávat lidé, kteří jsou určeni k tomu, aby později provedli teroristický útok. To je zřejmé a také se to odehrávalo,“ uvedl Šedivý.

Je to pro nás kulturní šok, že se nám zhroutila drahá Potěmkinova vesnice

Poté se věnovali současnému dění v Afghánistánu. „Armáda zcela pominula analýzy, potřebu si vychovat a najmout lidi, kteří ovládají nebo se naučí tamním jazykům, znají tamní kulturu, a že by toto s nimi konzultovali. Pominuli to i politici a těm to podle mě měly sdělovat zpravodajské služby, v první řadě vojenské, protože civilní v Afghánistánu nepůsobily. A tohle šlo úplně mimo. Myslím, že západní vojáci se tam dost často stávali hříčkou v rukou těch, kterým říkáme tlumočníci. Je to něco podobného, jako když se Američané nechali ovlivnit a zmanipulovat poměrně malým počtem Iráčanů, kteří jim dodávali polodezinformace až dezinformace o situaci v Iráku. V Afghánistánu jsme to dělali dvacet let. Právě proto nikdo nedokázal odhadnout to, co se stane, jakmile odejdou vojáci,“ zdůraznil Pelikán.

„Pro nás ten pád loutkové vlády nemá valný význam. Měli bychom být asi rádi, protože ušetříme více než miliardu ročně. Spíše je to pro nás kulturní šok, že se nám zhroutila drahá Potěmkinova vesnice. Měli bychom si z toho vzít ponaučení. Buď se vůbec hrnout nemáme někam, kde to nedokážeme civilizačně, kulturně ani jinak dopředu analyzovat, anebo když už tam z nějakých důvodů chceme jít, tak by armáda měla možná oželet jednoho pandura a místo toho si udělat oddělení, kde si bude vychovávat překladatele, tlumočníky a znalce takovýchto končin,“ doplnil.

„Takové přípravy výcviku existují. Každá armáda je má. Ale souhlasím s tím, že jsme nebrali vážně signály, které byly zcela zřejmé. V roce 2017 Američané říkali ve zprávě, která byla připravená, že se v Afghánistánu nic nepohybuje k lepším zítřkům. Situace stagnovala, korupce zůstala korupcí. Vláda málo efektivní. Armáda se sice rozvíjí, ale formálně. Rekruti z třiceti procent za rok dezertují se zbraněmi. Zpráva už tehdy říkala, že společnost se nevyvíjí správným směrem,“ upozornil Šedivý. Podle něj i tato zpráva byla důvodem, proč prezident Trump začal vyjednávat s Tálibánem. „My jako vojáci jsme tam šli, abychom vytvořili prostředí. Ten hlavní úkol neplní vojáci. Ono to svádí k tomu říci – poslali jsme tam vojáky, tím jsme vyřešili problém. Není to pravda. Pokud někdo zúžil celou činnost jenom na nasazení armády, ke splnění vojenského cíle, nepochopil vůbec nic a musí se vždycky setkat s problémem do budoucnosti. Armáda může vytvořit podmínky, ale nemůže tamní společnost rozvíjet. Této iluzi podlehli téměř všichni. Včetně Američanů,“ konstatoval.

„Náš obecný problém je, že jsme tak politicky korektní, že si ani mezi sebou neříkáme pravdu. Takže všechny deklarace byly v pozitivním smyslu. Máme sice problémy, ale řešíme je a vyřešíme a vše bude v pořádku,“ povšiml si generál. „Zpravodajci měli informace. Asi ne tak úplně detailní, protože dostat se do islámské komunity je dost složité. Informace o špatném stavu byly prezentovány politikům a oni je velmi často nechtěli slyšet. Je ale fakt, že zpravodajské informace neobsahovaly hlubokou pravdu, která se týkala morálních vlastností vojáků, jejich velitelů, kteří měli do budoucnosti bojovat. Všichni jsme věděli, že existují v podstatě dvě armády. Speciální síly Afghánistánu a pak byla regulérní armáda. Na speciální síly se dalo spolehnout, byli to elitní a vybraní vojáci. Myslím, že ti bojovali velmi dobře. Ale těch bylo málo. Pak byla regulérní armáda, která trpěla neduhy, ať už korupcí uvnitř armády, neplnění povinností, morální stav, disciplína byla velmi nízká, neošetřování zbraní a podobně. O této situaci jsme sice věděli, ale nepřikládali jsme jí tak velký důraz, jako by to mělo být,“ popsal Šedivý.

„Sověti se snažili nějakým způsobem přebudovat afghánskou společnost a Afghánistán dostat do pozice, kdy ho budou kontrolovat. Afghánská armáda, která byla takto budovaná Sověty, se podobně chovala v boji proti mudžahedínům, kdy se vojáci vzdávali, odevzdávali zbraně, dokonce i přecházely celé jednotky na stranu mudžahedínů. Měli jsme si uvědomit, že toto tady probíhalo, a nevarovalo nás dokonce ani to, co se odehrávalo v Iráku, kdy nastoupil Islámský stát a úplně stejně se chovala irácká armáda. Teprve později se ji podařilo stabilizovat a Islámský stát porazit za cenu obrovských obětí. Přece jenom Afghánistán není Irák. Populace v Iráku je jiná než v Afghánistánu. To byla chyba, které jsme se dopustili a za kterou neseme plnou odpovědnost. Proto jsme byli tak strašně překvapeni, jak byl Tálibán v té finální fázi rychlý,“ řekl Jiří Šedivý.

Pelikán souhlasil s tím, že paralela mezi Irákem a Afghánistánem je zavádějící. „Jsou to obě úplně jiné společnosti. A jak jste říkal, že armáda má nějaká centra. Nemá. Někam leje prachy, ale kdyby je měla, tak má své tlumočníky. A nemusí najímat ty, kteří ani neumějí česky a tlumočí do angličtiny. Vím to i proto, že když se 35 let pohybuji v poměrně malém rybníčku lidí, kteří se věnují této problematice, tak vím, jaké jsou možnosti zpravodajců u nás. A je to špatně. Armáda by si opravdu měla odpustit drahou techniku na úkor toho – a nestálo by to tolik –, že by měla dobře udělané analytické pracoviště. Ale nemá ho,“ myslel si. „Tam se berou politologové, absolventi a absolventky různých obskurních mezinárodních studií. Je to špatně a projevilo se to,“ doplnil.

Pelikán také upozornil, že afghánským bojovníkům říkali Sověti dušmani, kdežto na Západě to byli mudžahídi, a přitom to byli stále stejní lidé. „Ve válce v Perském zálivu, kde jsem dělal styčného důstojníka – tedy něco, co naše armáda teď nemá – jsem se bavil se saúdskými důstojníky, kteří byli v afghánské válce proti Sovětům. Říkal jsem jim, to ale přece nebyli žádní mudžahídové. Afghánci bojují jen za sebe, za svůj kmen. Oni mi odpovídali – ano, to je pravda. Říkali to jenom do té doby, než tam přišel politruk. A tohle ale my nevíme. A pokud to nebudeme vědět, dostaneme úplně stejně na zadek v Mali,“ uvedl. „Nevím, jak dneska armáda připravuje svoje lidi. V době, kdy jsem byl náčelníkem generálního štábu, dovolím si tvrdit, že to nebylo tak tragické, jak mluvíte,“ oponoval Šedivý.

Vše jsme si zvykli posuzovat vlastníma očima

V další fázi diskuse si Šedivý povšiml, že jsme si zvykli vše posuzovat našima očima. „Začali jsme si vysvětlovat, že naše normy žití, jsou optimální pro všechny, se kterými nějakým způsobem komunikujeme. Tvrdím, že tato chyba se udělala už v Bosně a Herzegovině. Ta není tím státem, jak se konstruoval. Problémy se tam pořád objevují a možná se i prohlubují. Tak to bylo i v Iráku, který vyústil nakonec v rozvoj Islámského státu, a byl to i Afghánistán. Měli bychom akceptovat, že daná komunita chce žít podle norem, které se nám nemusejí líbit. Pokud nás nebude ohrožovat a prostředí si vytvoří podle svých představ, tak bychom do toho neměli zasahovat,“ zdůraznil Jiří Šedivý. „Na druhou stranu bychom ale měli být striktní v tom, že bychom neměli nechat tyto lidi, kteří sem přijdou byť jako migranti, aby si činili nárok, že se tady budou chovat tak, jak se chovali ve svých mateřských státech. To je problém, který vidím ve Francii, Německu, Belgii, ve Švédsku. Říká se tomu no-go zóny, kde neplatí zákony toho daného státu. Nejsme schopni vymáhat právo na našem území,“ povšiml si. Pelikán vypozoroval, že se Tálibán zatím chová rozumně a nemstí se. „Vypadá to, že nastolí jakousi kopii toho, co bylo před 25 lety, kdy nastolil v Afghánistánu mír. Což bychom měli vnímat pozitivně,“ myslel si a debata se nachylovala ke konci. 

Poslední den srpna úplným stažením Američanů z kábulského letiště má skončit dvacetiletá válka v Afghánistánu. Jak k tomuto tématu píše v Právu v tento den Miloš Balabán, účet za ni je zdrcující. Nejdelší válka v dějinách USA si vyžádala podle oficiálních dat životy 2 261 amerických a 1 444 spojeneckých vojáků včetně 14 českých, 44 humanitárních pracovníků, 66 tisíc příslušníků afghánských národních sil obrany a bezpečnosti, 47 tisíc afghánských civilistů. Zemřelo též 51 tisíc bojovníků Tálibánu. Válka si vyžádala enormní výdaje – více než dva biliony dolarů (zhruba 42 bilionů korun). A jak píše na závěr: „Špatná strategická rozhodnutí především prezidenta George Bushe ml. a jeho administrativy přišla USA hodně draho, výsledek je hodně hubený a svět není o moc bezpečnější. Bude to sloužit jako varovné poučení do budoucna nejen pro Američany, ale i pro Evropany?“


Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

Předpokládané složení nové vlády:

předseda vlády: Petr Fiala (ODS), ministr vnitra: Vít Rakušan (STAN), ministr pro místní rozvoj a digitalizaci: Ivan Bartoš (Piráti), ministr zemědělství: Zdeněk Nekula (KDU-ČSL), ministr financí: Zbyněk Stanjura (ODS), ministr zdravotnictví: Vlastimil Válek (TOP09), ministr školství: Petr Gazdík (STAN), ministr práce a sociálních věcí: Marian Jurečka (KDU-ČSL), ministryně obrany: Jana Černochová (ODS), ministr spravedlnosti: Pavel Blažek (ODS), ministr průmyslu a obchodu: Jozef Sikela (BPP), ministr dopravy: Martin Kupka (ODS), ministr zahraničí: Jan Lipavský (Piráti), ministr životního prostředí: Anna Hubáčková (BPP), ministr kultury: Martin Baxa (ODS), ministr pro evropské záležitosti: Mikuláš Bek (BPP), ministr pro legislativu: Michal Šalomoun (BPP), ministryně pro vědu a výzkum: Helena Langšádlová (TOP09).

reklama

autor: Oldřich Szaban

reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Jak zpráskanej pes. Než Lipavský vyšel od Zemana, sesypalo se to

12:24 Jak zpráskanej pes. Než Lipavský vyšel od Zemana, sesypalo se to

Schůzka kandidáta na ministra zahraničí Jana Lipavského s prezidentem Milošem Zemanem trvala asi 40 …