Na Technickou univerzitu v Liberci si ve středu pozvali reportérku Petru Procházkovou. Téma bylo jasné. Válka na Ukrajině a příčiny ruské agrese. Procházková se těmito oblastmi zabývá třicet let, od roku 1992 byla zpravodajkou Lidových novin v Rusku. Často v posledních letech jezdila do v současnosti neblaze proslulého a zcela zničeného Mariupolu, přístavního a průmyslového města na pobřeží Azovského moře. Dnes je to peklo na zemi. „Nikdo nestačí mrtvé sbírat z ulic. Leží den, dva, někdy i týden tam, kde zemřeli. Není nikdo, kdo by je sbíral, a hlavně nikdo, kdo by je pochovával. Můj bratranec je členem pohřební jednotky. Nejdříve se snažili mrtvoly shromažďovat na jedno místo, pak vyhloubili velkou jámu a všechny je tam zahrabali. Není jiná možnost,“ řekl v textu Petry Procházkové v Deníku N Spartak Stěpnov, se kterým a jeho manželkou se při svých návštěvách Mariupolu spřátelila.
Má NATO vyslat na Ukrajinu mírové sbory?Anketa
„Musela jsem často v množství těl najít přeživší, vytáhnout je a zjistit, zda mají šanci. Pokud to nebylo beznadějné, ošetřila jsem jim rány tím, co jsem měla. Jsem zoufalá, že jsem musela z města odjet a nechat tam ty lidi napospas. Ale už jsem se k nim nedokázala dostat,“ vysvětlila Natálie, Spartakova manželka, zdravotní sestra. Oba město koncem minulého týdne opustili. Nechtě. Ale Spartak je vozíčkář a usoudil, že je pro ostatní přítěží, když mu musí někdo při ostřelování a úprku do sklepa pomáhat po schodech. I díky této indispozici se ale dostali ven z města. O nich – etnických Rusech, které Rusové vyhnali z jejich města – vyprávěla reportérka na úvod debaty.
Čekala jsem jen malou válku, útok na Kyjev byl šok
I přes své zkušenosti s Ruskem Petra Procházková jako mnoho dalších nevěřila, co se stane, že Rusové vtrhnou na celou Ukrajinu a budou útočit i na Kyjev. „Každý se mě samozřejmě ptal, protože Ukrajinu i Rusko dělám už spousty let. Hele, bude válka? Říkala jsem jim – bude, ale malá. Poslední dobou jsem tušila, že se Rusové k něčemu chystají, i když to velké harašení a koncentrace vojsk okolo ukrajinských hranic jsem brala jako demonstraci síly a velký tlak. Na malou válku mají Rusové i svůj termín. Je to malá vítězná válka, která má přinést benefit v domácím prostředí. Moc se při ní nevyčerpáte, sice až tak moc nezískáte, ale vypadáte jako vojevůdce, který vítězí. Domnívala jsem se, že se Rusové pokusí rozšířit území těch separatistických republik na celou či podstatnou část administrativní Luhaňské a Doněcké oblasti, protože teď od roku 2014 drželi jen malou jejich část,“ upozornila.
Psali jsme:
„Myslela jsem, že mají zájem o levobřežní Ukrajinu, na východ od řeky Dněpr. Oni tuto oblast pokládají historicky za Malorusko a trochu si myslí, že jim patří. Argumentují tím, že je tam hlavním jazykem ruština. I když ona to není úplně ruština, je to jazyk mezi ruštinou a ukrajinštinou a jazyky dalších národů bývalého Sovětského svazu. Hlavně Donbas je totiž směsicí všech národností bývalého Sovětského svazu. Domnívala jsme se, že se Rusové rozhodli, že tato levobřežní Ukrajina je jejich a pokusí se ji obsadit. A to ještě maskovaně přes separatisty, že budou tvrdit, jak najednou získali tanky a další techniku. Připouštěla jsem i, že tam můžou jít otevřeně s tím, že řeknou, že jdou chránit ruskojazyčné obyvatelstvo. To byla moje představa ještě den před invazí,“ prozradila.
„A najednou jsem pak viděla, že střílejí na Kyjev. Byla jsem v šoku. Tak dlouho děláte nějaký obor a najednou se vám zhroutí všechny vaše představy. To bych vám nikomu nepřála. Přemýšlela jsem, proč jsem to takto neodhadla. I když jsem nebyla sama. I Spartak říkal, že tomu by fakt nevěřil, že si myslel, že půjdou na ně, ale ne na Kyjev. Snažili jsme se odhadnout uvažování člověka, který je normální, hledali jsme nějakou logiku. Útok na levobřežní Ukrajinu, plus vytvoření koridoru na jihu podél Azovského pobřeží až ke Krymu, to mi přišlo logické. Nemyslím teď z aspektu morálního, ale vojenského, strategického. A to z pohledu Moskvy má,“ konstatovala.
„Ale to všechno ostatní žádnou logiku nemá. Ještě by z jejich pohledu mělo logiku, že útočili na vojenské objekty, zničili letiště. Ale že vjedete tanky mnoha směry na území, kde vás nenávidí, to je naprosto proti logice. Ten směr z Běloruska přes Černobyl na Kyjev, to je podle mě největší chyba, kterou mohli udělat. Kyjev je obrovské, rozcapené město. To neobklíčíte nikdy. Jak tohle mohlo někoho napadnout?“ podivovala se. „Udělali několik špatných rozhodnutí. Takže jsem nevěřila, že je udělá. Jsou teď různé zprávy, že Putin je v izolaci, dostává špatné zprávy. Říká se, že je velmi dlouho u moci, přes dvacet let, a to se obklopujete jen lidmi, kteří vám říkají, co chcete slyšet. Uvěříte pak i dokonce vlastní propagandě. To se možná stalo jemu,“ uvedla.
První kanál je něco neuvěřitelného, primitivní propaganda
Petra Procházková se snaží sledovat i ruskou televizi. „První kanál je něco neuvěřitelného. První den, kdy to sledujete, si říkáte, to se zbláznili? Co to melou o těch fašistech? Ukrajina jsou fašisti. Ale nejen ona. Celý Západ jsou fašisti a jdou na Rusko. A to jejich je velká vlastenecká válka. To tam fakt je. Propaganda je tam docela primitivní,“ konstatovala s tím, že dříve to až takto nebylo. „Ze začátku jsem se tomu smála, poté jsem zjistila, že spousta lidí tam tomu věří, povšimla si. Navíc se situace zhoršuje a svobodnější média jako rádio Echo Moskvy bylo zakázáno. „Je to obrovský zlom. Tohle rádio poslouchal v Rusku každý v autě. Byl to velký informační kanál, který aspoň trochu dodával tomu prostředí nějaký alternativní názor. Je to pryč. Stejně jako moje oblíbená televize Dožď. Té je také konec,“ sdělila.
Poté mluvila o ruském komplexu méněcennosti. „Je tam patrný. Asi i my na tom neseme nějakou vinu. Možná že jsme byli necitliví, nedokázali je pochopit. Nevím. Rozhodně pocit Rusů vůči nám je vyčítavý. Říkají nám – vy jste se na nás vždycky vyvyšovali. Těžko se s takovými lidmi domluvit,“ konstatovala a připomněla svůj rozhovor s prokremelským politologem Dmitrijem Jevstafjevem, který nese vypovídající titulek: Měli jste nás za šváby, teď uvidíte.
„Nikdo vám dnes v Rusku neřekne, že Ukrajinci patří do Ruska, tak jsme se rozhodli, že je zabereme. Ten hlavní důvod je – oni na nás chtěli zaútočit. Neustále u sebe pěstovali pocit ohrožení. Ano, vstupovaly státy velmi blízko nich do Severoatlantické aliance. Ale že by na ně chtěl někdo zaútočit? Můžu mít tisíc věcí proti Američanům i Severoatlantické alianci. Ale fakt si nemyslím, že by chtěli zaútočit na Rusko. Velká část Rusů si to upřímně myslela,“ upozornila.
Jak eliminovat Putina? A nepřijde po něm někdo ještě horší?
Ze zaplněné univerzitní auly padaly na Procházkovou i různé dotazy. Například co by bylo po případné eliminaci Vladimíra Putina, zda by to nebylo kontraproduktivní a Rusové si pak nezvolili ještě někoho horšího. Tazatel zmínil současného ruského ministra obrany Sergeje Šojgua, který je mimochodem prý už 12 dní nezvěstný kvůli údajným problémům se srdcem. „Šojgu by nebyl ještě to nejhorší. Rozhodně to není úplný blb. A třeba ministr zahraničí Lavrov je velmi vzdělaný člověk, původem Armén. Když v něčem jedete a nestačíte vyskočit včas, tak už nevyskočíte. Tohle je problém těchto lidí. Jsem přesvědčená o tom, že Lavrov ví, jaký je to obrovský průšvih,“ domnívala se. A k té eliminaci? „Jak to udělat? Je to složité. Putin jako každý dlouholetý vládce je paranoidní. K němu se dostat je velmi problematické. Údajně se do fyzického kontaktu k němu dostane jen pět lidí, nějaká jeho ochranka. Je izolovaný. Přispěly k tomu i dva roky covidu. Završily cestu člověka, který je dvaadvacet let u moci k absolutní izolaci. Když jste tak dlouho zavřený v Kremlu, nejste schopen si ani koupit letenku nebo jet metrem. Nic neumíte, protože to všechno dělali za vás. Jak takového člověka zlikvidovat, když má kolem sebe jen ochranku a nikdo jiný k němu nesmí?“ odpověděla.
„Spíše si myslím – ale já špatně předpovídám – jestli by k něčemu mohlo dojít, pokud bude Rusko dál prohrávat na ukrajinské frontě, pokud se vzbouří ruské matky, kterým budou vozit černé pytle s končetinami jejich synů, tak bych to viděla na nějaký puč. Vždycky to tak v Rusku bylo. Nejdou jim volby, ale docela jim jdou puče. V této chvíli by mi snad nevadila ani nějaká vojenská junta. Oni se potřebují zbavit diktátora, stáhnout se z Ukrajiny, uklidnit situaci. Vždyť každý rozumný voják musí pochopit, že tato středověká válka, kterou vedou, k úspěchu na světové scéně nepovede,“ zdůraznila Petra Procházková a skoro dvouhodinová debata se nachýlila ke svému závěru.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Oldřich Szaban
