Velmi aktivní liberecký Parlament mladých si ve středu pozval do V Klubu dva významné hosty. Politického geografa Michaela Romancova z Univerzity Karlovy a Metropolitní univerzity Praha a generála Petra Pavla, jenž byl v letech 2012 až 2015 nejvyšším vojenským představitelem – náčelníkem Armády České republiky. Poté ještě povýšil, v letech 2015 až 2018 působil jako předseda vojenského výboru NATO. Jako první zástupce ze zemí bývalé Varšavské smlouvy stanul v nejvyšší vojenské funkci Severoatlantické aliance. Tématem debaty bylo, kam Česká republika směřuje, zda na západ, či na východ.
Nebezpečná je představa, že můžeme být neutrální
První otázka mladé moderátorky na oba pány tedy zněla, jak se od sebe Západ a Východ odlišují. Michail Romancov nejdříve upozornil na aspekt geografický. „Ten se může jevit problematicky, protože Česko leží uprostřed Evropy. Takže si můžeme nalhávat, že můžeme být součástí západu, východu, severu nebo jihu. V politickém slova smyslu je nebezpečná představa, že můžeme být neutrální,“ domníval se. Ve skutečnosti jsme dle jeho slov až na období v letech 1948 až 1989 ve smyslu politickém, kulturním a civilizačním součástí Západu. „V okamžiku, kdy jsme přijali latinské křesťanství, jsme se stali součástí Západu. Byli jsme součástí Svaté říše římské i Rakouského císařství, které bylo plnohodnotně integrováno do toho, co označujeme za Západ. Když se v roce 1867 Rakouské císařství rozdělilo na Rakousko a Uhersko, byli jsme v Rakousku, tedy té západnější části. Součástí Západu jsme byli i za první republiky a až po řadě nešťastných událostí jsme propadli představě, že můžeme být mostem mezi Západem a Východem. Což trvalo jen krátkou dobu a nakonec jsme se stali součástí sovětského bloku, což bylo ztělesněním toho, co byl Východ,“ objasnil v historické exkurzi.
K jakému volebnímu výsledku směřuje ČSSD v příštích sněmovních volbách?Anketa
„Pro mě je označování Západ, Východ také synonymem toho, jak často propadáme zjednodušování. Za minulého režimu jsme patřili do sféry vlivu Sovětského svazu, byli jsme součástí Varšavské smlouvy. Všechno na západ od nás byl označováno za špatné, naopak vše z východu bylo dobré. Mělo to tak trvat na věčné časy. Netrvalo to na věčné časy. Situace se obrátila, dnes se považujeme za součást Západu. Máme často tendenci přeceňovat význam těchto pojmů. Jako by všechno, co přichází ze Západu, bylo nejlepší a vše, co přichází z Východu, bylo hrozbou, případně samá negativa. Myslím, že bychom měli – protože žijeme ve střední Evropě – najít takovou zlatou střední cestu. Nemyslím tím, abychom byli nějakým mostem, na to dle mého nemáme. Ale abychom dokázali vnímat věci objektivně,“ konstatoval generál Petr Pavel.
„Říkali jsme si, že chceme být součástí Západu proto, že je to společenství demokratických, svobodných zemí, které se řídí právem a pravidly a snaží se je dodržovat v praxi. Že není vše ideální, je jasné. Tak jak nejsme ideální my, nejsou ideální ani naše výtvory. Stejně tak bychom se měli dívat na ten Východ realisticky a vnímat to, že v dnešní době Rusko, ale i Čína nejsou svobodné země. Nejsou to země, které by respektovaly lidská práva ani vlastních obyvatel, natož těch, kteří žijí mimo jejich hranice. Jsou to země, které mají zájmy, které nejsou úplně v souladu s našimi. Takže bychom měli být vůči těmto zemím obezřetní, aniž bychom je zatracovali v duchu toho dělení na bílou a černou,“ řekl generál, který i vysvětlil, kde leží pomyslná hranice mezi Západem a Východem. „Co označujeme za Západ, je společenství demokratických zemí, co označujeme za Východ, jsou země s autoritativními režimy na jiných principech, než je demokracie.“
Patříme na Západ, jsme demokratická země
Poté se řeč stočila k tomu, jak atraktivní pro nás Západ je (a byl). V devadesátých letech byl nesporně hodně. „Pro nás, co žili v minulém režimu, bylo Československo šedivé a zčásti i nudné. Atraktivita Západu byla téměř ve všem. Džíny, cestování, muzika. Tohle vše nás na Západu lákalo. Jakmile se to stalo součástí našich životů, tak nás začalo pálit dobré bydlo a začali jsme hledat mouchy i na tom, co jsme předtím považovali za naprostý idol,“ upozornil Pavel.
Fotogalerie: - Blokáda Hradu
„Když dnes slyšíme slova o upadajícím, zkaženém či dekadentním Západu, a naopak progresivním Východě, říkám, podívejme se, co je pro nás opravdu atraktivní. Je pro nás atraktivní život, tak jak je dnes v Rusku? Ten, kdo ho zná zblízka, tak by řekl, že ne. Ta atraktivita spočívá v tom, že řadě lidí imponuje silná ruka, silný lídr místo liberální demokracie, která nejenže nabízí svobodu, ale bohužel i velký díl zodpovědnosti. Život ve svobodě má půvab jen tehdy, když ti, co jsou svobodní, jsou také odpovědní. A aby svým nezodpovědným jednáním nenarušovali svobodu těch ostatních. Pokud je pro nás zodpovědnost příliš těžká, pak je jednodušší obrátit se na silného lídra, protože ten nás té zodpovědnosti zbaví. Proto mnoho lidí se teď tak nostalgicky dívá na minulost, přestože předtím na ní viděli mnoho špatného,“ sdělil. Podle generála Pavla na Západ jednoznačně patříme. „Jsme demokratická země, máme demokratické instituce, máme svobodu. Patříme na Západ a myslím, že tam budeme patřit i nadále.“
V debatě o Rusku se oba diskutéři shodli na tom, že Rusko šikovně využívá ve svůj prospěch některé věci, které mu sami jako Západ nabízíme. „Nabízíme jim prostoru opravdu hodně. Mimo jiné i tím, že jsme dosud nedokázali najít důvěryhodnou cestu, jak čelit dezinformacím. Máme dojem, že musíme neustále zdůrazňovat, že jsme lepší než oni. Jakýkoliv náznak toho, co by mohlo být problémem, tlumíme a malujeme narůžovo. Čímž nabízíme Rusku, Číně a dalším arzenál, jak nám dokázat, že balamutíme, protože mají fakta o tom, že je to jinak. Na druhé straně bychom měli být rozumnější a sebejistější v tom, že systém, ve kterém žijeme, je rozhodně lepší než ten, který je v Rusku, v Číně. Neměli bychom se bát přiznat, že se nám občas něco nepovede. Naše síla by měla být v tom, že jsme schopni analyzovat naše chyby a příště dělat věci lépe. Tím budeme nejen věrohodnější sami pro sebe, ale i pro naše protivníky,“ domníval se generál Pavel. Na otázku moderátorky, zda u nás stoupá počet rusofilů, odpověděl, že si myslí, že ne. „Spíše máme takovou tendenci postavit se na stranu toho, na koho se hodně kydá. Podvědomě si říkáme – na to Rusko se hází špína, vždyť oni nejsou tak úplně špatní. To se samozřejmě hodí ruské propagandě, která to vhodně využije,“ konstatoval.
Ohledně ruských obav z geografického přibližování Severoatlantické aliance k ruským hranicím, měl generál Pavel jasnou odpověď. „Tato hrozba ale není vojenská. Ruským občanům je prezentováno, že NATO je agresivní pakt, který – až bude dostatečně silné a Rusko slabé – vtrhne do Ruska. Větší nesmysl si lze těžko představit. Kdo by chtěl vtrhnout do takovéto země s tolika problémy?“ podivil se. Podstatou podle něj je, že pro země, které nově vstoupily do NATO, byl Západ prostě atraktivnější než Rusko. „Rusům, kteří se mě na to mnohokrát ptali, jsem říkal, kdybyste vy byli tou atraktivnější variantou, tak by přirozená volba našich občanů nebyla pro Západ, ale pro vás. Ale s vámi ten život nebyl jednodušší, nebyl lepší. Dodneška nenabízíte nic atraktivnějšího. Nedivte se tedy, že země, které se ocitly v situaci volby, volily to lepší,“ vysvětlil.
Psali jsme:
Možná jsme na hraně konfliktu dvou jaderných mocností
Při dlouhé debatě o napětí mezi Západem a Ruskem a kdo je pro koho hrozbou, Michail Romancov překvapivě odbočil k jiné hrozbě, která je mnohem aktuálnější a možná i větší. „V posledních dnech přicházejí zprávy o tom, že dvě jaderné mocnosti, Pákistán a Indie, si opětovně začínají vjíždět do vlasů. Pákistánci tvrdí, že sestřelili indické stíhačky, Indové zase, že sestřelili pákistánský stroj. Pak tam došlo k nehodě dopravního letadla. Možná jsme v uvozovkách v konfliktu na hraně mezi dvěma jadernými mocnostmi někde úplně jinde. Nepodléhejme představě, že evropsko-ruské pomezí je nejnebezpečnější zóna na světě. Situace je sice jiná než před pěti deseti lety, ale stále je strašně jiná, než to, co fungovalo na úrovni bezpečí a nebezpečí ještě v osmdesátých letech minulého století,“ zdůraznil. Poté přidal pár slov k Pákistánu. „Je to jaderná mocnost a zároveň patří k dvacítce nejkřehčích států na světě. Pákistánská vláda z různých důvodů není schopná už desítky let kontrolovat celé své státní území. V tomto ohledu si říkám zaplať pánbůh, že je Pákistán tak daleko od Evropy.“
Jeden z diváků vznesl dotaz, jak se dívají na problém západních hodnot versus východních surovin. „Na Východě je spousta zajímavých surovin, ale není tam nic, co by nebylo k dispozici jinde ve světě,“ objasnil Romancov. „Rusko bylo relativně úspěšné, když pro své suroviny mělo solventní zákazníky. Jakmile na něj byly uvaleny sankce, Putin prohlásil – dobře, tak všechno budeme prodávat Číně. Čína opravdu bere ohromné objemy, které tu jsou k dispozici. Ale k plynovodu Síla Sibiře řekli – ano, postavme ho, ať má nějakou kapacitu, my garantujeme, že z něj budeme odebírat dvacet procent,“ uvedl Romancov s tím, že Rusové sice chtěli, aby Číňané odebírali ideálně sto procent, což však oni odmítli. Aby nebyli na ruském plynu závislí. „Kdyby Rusko teď vypadlo z dodávek plynu, ropy, obilovin, dřeva, některých druhů železných kovů, tak by se to určitě ve světě krátkodobě projevilo. Ale víme, že všechny tyto věci se dají sehnat i jinde. Rusko není v takové pozici, aby si mohlo dovolit vydírat celý svět,“ konstatoval.
„Rusko potřebuje naše zdroje za svoje suroviny stejně, ne-li více, než my potřebujeme tyto suroviny. Kdybychom se podívali na hypotetickou situaci, že by se Rusko pokusilo se nás za něco potrestat a úplně by zavřelo kohouty, tak všechny západní země mají strategické zásoby ropy včetně České republiky na tři měsíce. Zatímco my máme alternativy – Norsko je schopno dodávat mnohem více, pak je tu zkapalněný plyn ze Spojených států a Kanady – takže bychom vydrželi mnohem déle než ty tři měsíce, Rusko by bez příjmů za tyto suroviny nevydrželo. Ruská ekonomika je ze šedesáti procent závislá na příjmech ze surovin. Rusko sice mělo rezervní fond vytvořený právě z příjmů ze surovin, ale po propadu cen ho postupně vyčerpalo. Dnes kdyby taková situace nastala, Rusko nemá z čeho brát,“ uvedl Petr Pavel.
Čína a Rusko jsou nevyvážení partneři
Poté se rozebíraly vztahy dvou klíčových světových hráčů Ruska a Číny. „Současné strategické spojenectví mezi Ruskem a Čínou je podle mého názoru dočasné, protože je značně nevyvážené. Čína je stále na vzestupné trajektorii, Rusko na sestupné. Výkonnost ruské ekonomiky je na úrovni Itálie. Zatímco Čína zřejmě během krátké doby bude nejsilnější ekonomikou na světě. Blíží se k paritě ve vojenské oblasti se Spojenými státy. Čína na rozdíl od Ruska exceluje i v řadě dalších oblastí, které charakterizují velmoc. Například ve vědě či technologiích. Pro Čínu nebude Rusko strategickým partnerem, ale zásobárnou zdrojů. Už dnes se to projevuje na Dálném východě,“ povšiml si generál. „Myslím, že pro Rusko nastane chvíle, kdy si budou muset položit otázku, jestli mají být závislí na Číně s výjimkou toho jaderného potenciálu, nebo si uvědomí, že svoji kulturou je Rusko mnohem více provázáno se Západem, s Evropou. Budou si muset najít nějakou cestu, aby si udrželi svoji pozici a Čína je nakonec nespolkla,“ dodal.
Fotogalerie: - Na vládě o Hradě
Své k tomuto tématu přidal i Romancov. „Když v roce 1989 zavítal Michail Gorbačov jako nejvyšší sovětský představitel po dvaceti letech do Pekingu, tak HDP Sovětského svazu bylo třikrát větší než HDP Číny. Dnes je čínská ekonomika větší osmkrát, podle některých až dvanáctkrát větší než ruská. Pokud si uvědomíte, že tyto státy jsou sousedy, tak je to nesmírně rychlý, ohromný, dynamický zvrat poměrů sil ve prospěch Číny, který musí každého racionálně uvažujícího člověka děsit. Před anexí Krymu kdykoliv se v Rusku konal výzkum veřejného mínění, koho se bojí nejvíce, tak jim vyšlo, že Číňanů,“ upozornil. Závěrečné slovo k hodně probíranému Rusku měl generál Pavel. „V našem zájmu není tlačit Rusko do kouta. Destabilizovat Rusko, dostat ho do kolen by pro nás bylo mnohem horší než s ním jednat v tom stavu, v jakém je, jakkoliv je to komplikované,“ uzavřel.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Oldřich Szaban
