Známý historik Šebek: Ano, přijde mnohem větší invaze migrantů. Putinův plán je propracovanější. Nevolejme po pádu Asada

Islámský stát a s ním související vlna migrantů, která zaplavuje Evropu, se stává celosvětovým problémem. Scházejí se kvůli tomu summity, vyjadřuje se k tomu papež. Je správné, že se do této diskuse zapojuje i katolická církev?

Papež František měl už dříve daleko jasnější představu, že migrace bude problémem do budoucna, protože už v létě 2013 na tento velký problém upozorňoval tím, že jeho první cesta mimo Řím vedla na ostrov Lampedusa, což bylo jedno z míst, kde tehdy přistávaly lodě migrantů. Řekl bych, že už tehdy měly evropské i globální instituce jednat, protože tento problém rozhodně nespadl z nebe v posledních měsících a týdnech, ale objevil se už dávno. Už tehdy se tedy měly příslušné instituce připravovat. A tím, že to včas neudělaly, ukázaly, že nejsou schopny na tak závažnou situaci zareagovat. Papež prokázal velkou prozíravost a snaží se i v současné době upozorňovat na věci, které mohou naši civilizaci ohrožovat. On samozřejmě problém migrace nevidí jen z pohledu velkých sociálních nebo kulturních důsledků, ale upozorňuje i na nutnost omezení obchodu se zbraněmi i na to, že se musí zasáhnout proti praktikám obchodníků s lidmi. Papež pro mne tedy symbolizuje skutečného lídra, který před problémy nezavírá oči, ale snaží se je pojmenovávat a také hledat ve svých možnostech cestu k jejich řešení.

Myslíte si, že se katolické církvi daří balancovat mezi křesťanskou pomocí lidem v nouzi a mezi tím, že tak masivním přílivem lidí jiné kultury, jiné víry, jiných hodnot může dojít k ohrožení samotné podstaty naší křesťanské evropské civilizace?

Jsem přesvědčen, že se o to církve snaží. Nemyslím jen katolická, ale všechny křesťanské církve, protože to není věci jen jedné církve, ale mělo by to být opravdu záležitostí všech křesťanů bez ohledu na konfesi. Nehledě na to, že by se do řešení měly zapojit i instituce v globálním měřítku, není to jen záležitostí Evropy, v tom souhlasím s maďarským premiérem Orbánem. I z mého pohledu se v České republice daří balancovat mezi hájením křesťanských hodnot, které jsou typické pro Evropu, a mezi solidární pomocí, i když samozřejmě zvlášť katolická církev by měla tyto věci více vysvětlovat a více komunikovat s veřejností. Tady vidím určitý nedostatek, ale i v případě jiných témat. Navíc se objevuje zajímavý fenomén, že mnoho lidí se hlásí k nějakému křesťanskému charakteru naší země i Evropy obecně, ale vidím v tom hlavně určitý strach z neznáma, určitý strach z věcí, které se na nás hrnou, a my vlastně nevíme, jaké to bude mít důsledky. V tom vidím příčinu spontánního přihlášení ke křesťanství, aniž má samozřejmě toto přihlášení nějaké hlubší kořeny.

Vy říkáte, že se České republice daří balancovat mezi hájením křesťanských hodnot a solidární pomocí. Ale západoevropští politici mají jiný názor, obviňují nás kvůli tomu, že jsme nesouhlasili s povinnými kvótami pro přerozdělování uprchlíků, z nedostatečné solidarity, někteří dokonce z xenofobie, sobectví. Jak to tedy podle vás je? Jsme, nebo nejsme xenofobové?

Myslím, že je samozřejmě strašně zjednodušené nazývat tento národ xenofobním, s tím rozhodně nesouhlasím. Ale současně podle mne právě česká společnost se ani mentálně nepřipravila na to, aby byla konfrontována s přílivem jiných kultur, jiných náboženství, jiných zvyků. Ale to určitě na českou společnost v budoucnu čeká, s tím se musí začít nějakým způsobem vyrovnávat. Ale nelze hovořit o tom, že když tady existuje často oprávněný strach, že se musí paušálně celý národ označit za xenofoby. Navíc se ukazuje, že i velice otevřená politika německé kancléřky Angely Merkelové vede k tomu, že ztrácí výrazně popularitu i ve vlastní zemi a že se dostává do ostré konfrontace s jiným politikem z bavorské části CDU-CSU Horstem Seehoferem, který už vlastně otevřeně poukazuje na to, že třeba Bavorsko není schopné tolik migrantů zvládnout. Osobně si myslím, že je nutné řešit situaci v těch daných zemích. Je třeba říci, že některé evropské státy, které teď horují pro zavedení povinných kvót, měly i svoji zodpovědnost, mám na mysli zejména Francii, v tom, že došlo k rozvratu států na Blízkém východě, protože to byla právě Francie, která se zapojila do náletů v Libyi, které sice vedly k pádu diktátora Kaddáfího, ale současně tuto zemi uvrhly do obrovského chaosu. Zdá se mi, že řešením tedy není vůbec navyšování nějakých kvót, to je poměrně byrokratické řešení, ale postupná stabilizace situace v těch daných zemích, aby migrace před válečnými událostmi do Evropy nesměrovala.

Myslíte si, že se třeba situace v Sýrii, odkud do Evropy proudí mnoho žadatelů o azyl, díky zapojení Ruska do válečného konfliktu zlepší? Západní státy ovšem kritizují, že Rusko stojí na straně diktátora Asada, který v podstatě způsobil, že vznikl Islámský stát.

V tuto chvíli se ukazuje, že žádná jiná relevantní politická síla, která by byla schopna převzít moc v Sýrii, není. Samozřejmě Asad není ideálním řešením, naznačovaly to i komentáře na ruské straně, ale je třeba říci, že žádná jiná varianta v tuto chvíli není. Je naprosto neprozíravé volat po odstranění Asada, po jeho pádu, jak to dělají americký a francouzský prezident Obama a Hollande, aniž by bylo jasně definováno, kdo se ujme moci po jeho odchodu. Myslím, že tady západní státy dělají stejné chyby, jako by se nepoučily ze všech předchozích konfliktů, například v Libyi, v Iráku, Afghánistánu a dalších zemích, kde sice měly plány svrhnout nějakou moc, ale naprosto jim chyběly plány do budoucna. Myslím, že v tomto případě ruský prezident Vladimir Putin, ať si o něm myslíme cokoli, prokázal státnický um už projevem na Valném shromáždění OSN, kde dal jasně najevo, že Rusko nějaký plán má a je daleko propracovanější než americký. A je zajímavé, že se na tom, že Vladimir Putin působil mnohem sebevědoměji než Barack Obama, shodují i americké komentáře. Samozřejmě motivy Vladimira Putina jsou i snahou odvrátit pozornost od situace na Ukrajině, je to snaha podpořit svého dlouholetého spojence, Bašára Asada, ale skutečně v danou chvíli není žádná reálnější alternativa než udržet Asadův režim nějakou dobu u moci, protože opozice je velice nejasná a může se velmi snadno zvrhnout jako celé tzv. arabské jaro do rozmachu nějakých velmi radikálních islamistických tendencí. Obě supervelmoci by měly spíše spolupracovat, společně najít cestu, jak porazit, eliminovat Islámský stát, tuto barbarskou ideologii. A to je vlastně výzva, která mi trochu připomíná, jak naznačil Vladimir Putin, vytváření protihitlerovské koalice v době druhé světové války, kterou jsme si letos díky 70. výročí jejího konce připomínali.

Je to takové to pověstné rozhodování mezi větším a menším zlem.

Ano, ale v současné době je z hlediska zabránění další migrace pro evropské státy důležitější, aby ve všech státech na Blízkém východě panoval nějaký pořádek ve smyslu uklidnění této situace a skončení válečných konfliktů. To by měl být zájem z hlediska řešení situace v těchto zemích, aby nedocházelo k dalšímu rozvratu, aby se ten rozvrat nešířil dál a nezasáhl další velké, populačně silné země, jako je například Egypt. Migrace z těchto velkých zemí by byla ještě horší varianta. Proto je důležité stabilizovat situaci a zabránit tak další migraci. Už dávno předtím, než se k tomu začalo debatovat v OSN, ke stabilizaci vyzýval i papež František, není to tedy jen otázka nějakých politických cílů Vladimira Putina.

Obrovské množství migrantů v Evropě už je, Německo očekává v letošním roce příchod dokonce milionu až milionu a půl běženců. Za celou Evropu bude to číslo ještě vyšší. Někteří odborníci upozorňují na zkušenost, že i když migranti nezískají azyl, stejně zůstávají v Evropě. I kdyby se tedy začala postupně stabilizovat situace v zemích jejich původu, velká část migrantů už tady zůstane. Myslíte si, že tito lidé jsou schopni asimilace, nebo jim v tom brání jejich muslimská víra?

Je určitě pravda, že s tím problémy jsou. Ale mám zkušenost z nedávné návštěvy Itálie, kde jsem hovořil s představiteli sociálních komunit, které se věnují práci s uprchlíky, ti říkali, že tady musí být naprosto jasně vypracovaný plán na jejich integraci. Protože pokud se tomu nevěnuje pozornost, zákonitě to přeroste společnosti přes hlavu, jak se to stalo ve Francii, nebo jak se to děje částečně ve Velké Británii nebo Holandsku, kde se vytvářejí ghetta, kde lidé jiné kultury nejsou ochotni se přizpůsobit naší civilizaci. Je potřeba využít práce takových sdružení, která fungují a která se budou snažit o rozumnou integraci muslimských obyvatel do naší společnosti. Myslím, že to je možné realizovat, ale musí tady být využita právě spolupráce s těmito sdruženími. Často jsou to církevní instituce.

Někteří odborníci upozorňují, že i když nám současná migrace připadá obrovská, je to prý téměř nicotné proti stěhování národů, které může nastat do deseti dvaceti let kvůli vysychání rozsáhlých území na Středním a Blízkém východě a na severu Afriky. Ke stěhování národů z různých důvodů docházelo i v minulosti. Dá se to nějak zvládnout?

Velmi dobře popisuje tuto situaci Miroslav Bárta. On právě upozorňuje na to, že bychom se měli v tomto směru poučit a dopředu se připravit na mnohem větší invazi, než je ta současná. A ta že nebude opravdu způsobena důsledky nějakých politických a vojenských konfliktů, ale klimatickými změnami. Je to výzva pro vlády, aby byly zodpovědné, s těmito věcmi počítaly a snažily se vytvářet scénáře, jak na ně reagovat. Ale obávám se, že i reakce Evropské unie na současnou krizi migrantů ukazuje spíše na to, že evropská politická scéna není dobře připravena na zvládnutí takové situace.

Profesor Miroslav Bárta říkal v rozhovoru pro Parlamentní listy, že vědci upozorňují na tuto hrozbu už dlouho, ale politici se tím nezabývali. K čemu to může vést, pokud se tento problém bude dále podceňovat?

Státy si musí uvědomit, že pak může dojít v Evropě k velkému rozvratu a chaosu. Například i známý konzervativní myslitel Roger Scruton upozorňuje, že při neřešení těchto problémů nás opravdu čeká rozvrat našich hodnot. Politici si musí tuto věc uvědomit stejně jako to, že politická sféra musí komunikovat se sférou odbornou. To je v současné době jedna z možností, jak problémy řešit.

V současné době se ukazuje, že v řadě zemí, kde jsou tolerantnější k jiným kulturám, protože s nimi už mají větší zkušenost, se občané začínají také obávat velkého přílivu lidí do Evropy. Něco jiného je, když přicházejí tisíce nebo desítky tisíc lidí během několika let, a něco jiného, když během roku jich přijdou statisíce nebo dokonce miliony. Mohou tyto obavy ovlivnit i jednání politiků? Jinak se může stát, že obavy z migrace povedou k větší podpoře extrémistických a nacionalistických stran, ostatně v některých evropských zemích už k tomu dochází.

Doufám, že se nic takového nestane, ale je vidět, že v řadě zemí mají lidé stále větší strach. A jak jste řekla, i v těch zemích, které mají zkušenost s migranty, jako například v Rakousku, kde strach, který není jen v České republice, ovlivnil volby, zatím sice jen na regionální úrovni, ale nepochybně ty trendy jsou zcela jasné. Já jsem v Horním Rakousku shodou okolností v té době byl, mluvil jsem s lidmi, a mohu potvrdit, že opravdu pro velkou část voličů bylo téma migrace podstatné při jejich rozhodování a často právě pro populistickou Stranu svobodných. Ze statistik vyplývá, že šedesát procent voličů udávalo, že téma migrantů ovlivnilo jejich volební preference. Takže nepochybně tato otázka může ve velmi blízké době ovlivňovat volební preference. Také se obávám, aby tady nenastal růst nějakých vyloženě extremistických názorů, které sice slibují jednoduché řešení, ale nejsou konstruktivní. Ale je to obrovská výzva pro politiky všech stran, aby překonali stranická hlediska a snažili se konat společně. Teď není čas na stranické hrátky, ale je potřeba jít k čerpadlům a čerpat vodu z lodi, jak říkal i náš prezident. Myslím, že v danou chvíli je skutečně třeba řešit tuto situaci společně. V minulosti zvlášť od pravicových stran zaznívaly hlasy volající po tom, aby došlo k redukci státu, aby stát byl co nejmenší. Podle mne to byly velice neprozíravé výzvy, protože v danou chvíli je potřeba naopak co nejsilnější státu, samozřejmě efektivního, ale silného, který by dal najevo, že opravdu problémy umí řešit a bude je řešit, aby tím obyvatele uklidnil.

Doc. Mgr. Jaroslav Šebek, Ph.D.

Funkce: pracovník Historického ústavu AV ČR

Jaroslav Šebek je pracovníkem Historického ústavu AV ČR a věnuje se zkoumání církevních, sociálních a politických dějin 20. století, dějinám česko-německých vztahů a historii evropských autoritativních hnutí.

Doc. Mgr. Jaroslav Šebek, Ph.D. je od roku 1995 pracovníkem Historického ústavu AV ČR, v.v.i., který se věnuje zkoumání církevních, sociálních a politických dějin 20. století, dějinám česko-německých vztahů a historii evropských autoritativních hnutí. Je autorem knihy Mezi křížem a národem, která podrobně zpracovává téma vývoje sudetoněmeckého katolicismu v meziválečném období. Společně s Janem Paulasem se loni mj. podílel i na vzniku publikace Katolické noviny 1949-1989. Věnuje se publicistické činnosti v novinách a vystupuje také v médiích (Česká televize, Český rozhlas). (zdroj: tisk.cirkev.cz)