Jak vzpomínáte na 17. listopad 1989?
Byl jsem čerstvým absolventem vysoké školy a 21. srpna toho roku jsem nastoupil do podniku zahraničního obchodu Strojexport. Ten den mne hned poslali domů, jelikož podnik sídlil na Václavském náměstí, očekávalo se, že tam budou podobné bouře jako v lednu. Ta atmosféra se pak táhla až do listopadu. 16. listopadu jsme šli místo půlky pracovní doby „přestavbově“ na sovětský film Malá Věra. Zvažoval jsem, zda se nemám jít podívat na manifestaci na Albertov, protože se očekávalo, že se může zajímavě vyvinout, ale už jsem pár týdnů předtím slíbil navštívit kamarádku mimo Prahu, takže jsem o to přišel.
Jaké panovaly v práci nálady?
Lidé na mém tehdejším pracovišti byli k událostem listopadu 1989 zdrženliví. Strojexport stejně jako ostatní podniky zahraničního obchodu byl pro lepší lidi, co jezdili vydělávat tuzexové bony do ciziny, a byl tím pádem plný spolupracovníků StB. Já jako čerstvý absolvent s nástupním platem 1950 Kč hrubého jsem neměl co ztratit než své okovy, jak praví Marx, a tak jsem ve Strojexportu pár týdnů fungoval coby mluvčí Občanského fóra. Dokonce jsem i jezdil naší rodinnou Škodou 105 S se studenty Filosofické fakulty agitovat na venkov, což byly někdy neuvěřitelné zážitky. Bylo mi 25 let a nacházel jsem se na přelomu mezi vysokoškolským studentem bez větších starostí a člověkem, který už musí pravidelně docházet do práce se všemi povinnostmi a důchodem v nedohlednu. Události 17. listopadu jsem měl z první ruky jak díky věku, tak díky pracovišti hned u koně na Václaváku.
Jak se vaši kolegové v práci, z nichž řada spolupracovala s StB, jak jste zmínil, dívali na vznik Občanského fóra?
Ve Strojexportu se to bralo tak nějak podobně, jako když se tam předtím zakládal Svaz československo-sovětského přátelství. Tedy jinými slovy, že nastala-li taková doba, tak do toho zkrátka všichni zase zodpovědně vstoupíme. Bystrým zahraničním obchodníkům totiž došlo, kam se věci pohnuly. Chvilku trvalo, než se zorientovali, ale pak tam naráz byli všichni.
Od listopadu 1989 nás nyní dělí tři dekády. Kterou z nich vnímáte jako tu nejlepší?
Pro mě to byly divoké devadesátky, kdy všechno vypadalo zdánlivě skvěle a žilo se vesele na dluh. To je asi způsobeno tím, že jsem byl ve věku, kdy sny byly ještě pestré, erekce pevné a budoucnost bez mráčku. Dnes už tu dobu vidím jinak, skrze věk a zkušenost, a také prizmatem toho, co devadesátá léta přinesla, a hlavně co naopak sebrala. Myslím si, že tehdy se zase jednou úspěšně položily základy pro řadu nerovností a nespravedlností, které už přežijí nejméně mou generaci.
Jak to s tou spravedlivostí myslíte?
Inu, tak, jak už to na světě chodí. Nastala situace, kdy se náhle všechno mění. Ti, co byli schopní, neměli skrupule a měli štěstí, že byli ve vhodnou chvíli na vhodném místě, to vzali do rukou a všechny představy o spravedlnosti odešly záhy do háje. Namísto kýžené spravedlnosti přišla posléze zákonnost, což zdaleka není totéž, a zbyla působivá, avšak prázdná hesla. Zkrátka jednotlivci, kteří na to mají nejen schopnosti, ale i žaludek a kontakty, budou vždy někde nahoře. Tuhle tendenci jsem kolem sebe intuitivně cítil už tehdy v listopadu 1989, ale chce to věk a zkušenosti, aby si to člověk plně uvědomil.
Oportunismus?
Takhle bych to nutně nenazval. Řekl bych spíš, že to patří k přirozeným lidským vlastnostem. Alespoň k vlastnostechm některých lidí. Ti, kteří jsou na jednu stranu schopní a na druhou stranu přitom nemají mnoho ohledů na druhé nebo nemají problémy se svědomím, se dostávají snadno nahoru. A někteří z nich jsou schopní úplně všeho. Příkladů bych mohl uvést spoustu.
Často se říká, že Češi v listopadu 1989 získali svobodu, například tedy svobodu slova…
Ono to s tou deklarovanou svobodou slova není tak jednoznačné.
Jak to myslíte?
Nezdá se mi, že můžeme svobodně říkat, vykřikovat, psát úplně všechno. Opět máme kolem svobody slova nějaké více či méně definované a různými způsoby vymáhané mantinely. Jistě, dnes můžete například svobodně vykřikovat hesla proti Rusku. To je pokrok, to před čtyřiceti lety opravdu nebylo. Když budete kritizovat, dejme tomu, zahraniční politiku USA, už se snadno můžete dostat do kategorie „proruského aktivisty“, jak o něm informuje Bezpečnostní informační služba. A pak jsou už úplně nedotknutelná témata, kde hazardujete s konfliktem se zákonem. Například před pár týdny proběhla v Poslanecké sněmovně diskuze o možnosti zákazu kritizovat stát Izrael, protože je to vydáváno za formu antisemitismu. Podle mě svoboda slova v současnosti není.
Můžete toto silné tvrzení, že „svoboda slova dnes není“, dokázat?
Podívejte se, například, na případ toho pána, co byl před časem odsouzen, protože se k zabití českých vojáků v Afghánistánu vyjádřil nějak v tom smyslu, že okupantům to patří.
Fotogalerie: - Národní atrakce
Dostal podmínku za schvalování terorismu…
No vždyť. Kdyby si to dovolil znovu, už by šel sedět natvrdo, takže si to podruhé rozmyslí. Někdejší tajemník SPD Staník za své přiopilé silácké výroky dostal roční podmínku a sedmdesát tisíc pokutu. Soud, pokud vím, v odůvodnění pravil, že svoboda projevu není bezbřehá. Na Slovensku takto odsoudili a zbavili poslaneckého mandátu poněkud ujetého poslance Mazurka a teď tamní policie obvinila Fica, protože podle ní jeho výroky schvaloval. Takže máme třicet let po éře reálného socialismu svobodu slova, nebo nemáme? Sakryš! Můžu vůbec na tuhle řečnickou otázku odpovědět? Abych se nedostal do průšvihu…
Ty hranice jsou ale definovány zákonem…
Právě na to narážím. Svoboda vyjadřování může mít různé regulativy. Morálku, svědomí, slušnost, ohleduplnost... Anebo zákon. Když ji reguluje zákon a v jeho stínu autocenzura, už to podle mne svoboda není. Akorát před rokem 1989 jsme tomu říkali nesvoboda. Teď politicky korektně říkáme, že to je svoboda slova, která ovšem musí mít hranice. Já bych proto o těch našich svobodách zaobaleně zbaběle zapochyboval.
Je něco, co podle vás Češi v listopadu 1989 ztratili?
Smysl pro humor. Za socialismu se vymýšlely a vyprávěly bezvadné politické vtipy. Teď už žádné takové nemáme. Tehdy jich bývalo opravdu hodně.
V posledních letech se často říká, že je česká společnost rozdělená, minimálně tedy politicky. Souhlasil byste?
Ano, vidím to taky tak.
A co je příčinou toho stavu?
Podle mě je hlavní příčinou ekonomická situace lidí. Takový systémový analytik nebo ředitelka sekretariátu korporátní firmy žijící v Praze vidí svět jinak než skladnice ve velkoskladu. Navíc když bydlí na vesnici, dělá na směny, je rozvedená a má dvě děti. Podle mě v debatě o rozdělené společnosti vůbec nejde o to, co se obvykle tvrdí, tedy, o nějaké svobody, pravdu, lež, lidská práva, bývalé komunisty a StB. Podle mě je to celé opravdu mnohem víc o životní úrovni.
Naznačujete, že příznivci Zemana a Babiše jsou podle vás spíše lidé s nižší životní úrovní, jejichž ekonomické podmínky nejsou ideální?
Ano. Jsou to lidé, kteří se bojí o ztrátu těch skromných základních jistot, které mají, zatímco jejich odpůrci jsou naopak ti, kdo se neobávají o bydlení, péči o své zdraví, že mohou přijít o práci a dostat se do nesplatitelných dluhů. Vidí před sebou jen další a další možnosti a mohou si dovolit přepych „vyšších hodnot“. Domnívám se, že to dělítko je tady. Obecně myslím, že k Babišovi se upínají lidé, kteří nemají tak vysoké ambice a kteří mají naopak obavy, že i to, co mají teď, mohou ztratit.
A není tak trochu paradoxní, že chudí volí jako „spasitele“ miliardáře a oligarchu?
Je to paradox. Je to podobný paradox, jako že si výsostní demokrati hlásící se k Masarykovu odkazu vztyčili ikonu feudála. Když řekne hovno prezident, je nám trapno z jeho hrubosti. Když řekne hovno aristokrat, jsme nadšeni, že k nám sestoupil z piedestalu o stupínek níže.
Fotogalerie: - Věnce a svíčky po třiceti letech
Nižší vrstvy mají svého miliardáře a ty vyšší zase svého šlechtice…
Coby etalon morálky a cti, tak by se to asi dalo říct.
Zajímavá scéna se odehrála letos během oslav výročí 17. listopadu 1989 na Národní třídě, kdy dva politici, Andrej Babiš a Václav Klaus mladší, museli k pietnímu místu tehdejších událostí procházet něčím, co by se dalo přirovnat k „uličce hanby“. Zaregistroval jste to?
Ano, a svědčí to o tom, jak pokračujeme v našich pokryteckých tradicích. Já tomu památníku říkám, nejen podle formy jeho výtvarného ztvárnění, „U pár facek“. Jen co já vím, tak tam v onom osudovém masakru položili život tři lidé. Student Šmíd, co vlastně nebyl student Šmíd, nýbrž student Růžička. A ten vlastně nebyl student Růžička, nýbrž Zifčák, takže dohromady tři. A to nezmiňuji ty spousty dodnes pohřešovaných, co je policie asi utopila ve Vltavě, ani množství nadosmrti zmrzačených. Prostřílených salvami Lidových milicí, s údy rozdrcenými obrněnými transportéry, těch, co přišli o zrak zasaženi slzným plynem. Prostě masakr. Krom toho mi připadá vskutku příznačné, že místo s pamětní deskou si privatizovala advokátní komora a desku vystěhovala z podloubí ven. Proč musí všichni 17. listopadu chodit pokrytecky zrovna na tohle místo?
Na druhou stranu není ten odpor k Babišovi u památníku 17. listopadu 1989 pochopitelný, když se podíváme na jeho předlistopadovou minulost? Babiš byl přece za minulého režimu tzv. kádrem…
Byl. Když si na to po třiceti letech hrajou a když jim Babiš na tu hru přistoupí, tak si na něj zapískají a je hotovo. Já se kvůli tomu k baletu nedám.
A co Klaus mladší? Ten se svěřil, že na Národní třídě byl 17. listopadu 1989, a přesto na té Národní zažil něco podobného jako Babiš…
No a co má být? Tak tam nemá chodit. Taky tam nešel pietně uctít památku zmasakrovaných Růžičků, Zifčáků ani Šmídů, ale šel si tam dělat politickou reklamu. S tím, co se tam stalo, musel počítat. A reklamu si udělal, protože z něj byl mučedník. Každý si tam přišel na své. Ti, co tam na něj byli na číhané, ho demokraticky vypískali a pozuráželi, a on se dostal na přední stránky zpravodajství. Kdybyste se mne náhodou zeptal, co z toho mi vadí víc, tak vám zbaběle a oportunisticky řeknu, že mně hlavně vadí, jak kvůli takovým trachtacím lidem, co chtějí a potřebují normálně žít, vždycky zavřou půl města pro normální dopravu.
Co říkáte na projev Andreje Babiše ten den u Národního muzea, ve kterém řekl, že si cení Václava Havla jako hrdiny a že není hrdý na to, že byl členem KSČ, že nebyl odvážný jako Havel. Není to sypání si popela na hlavu?
Ano, je to sypání si popela na hlavu. A to je dobře, nebo špatně? Mně osobně to je asi celkem ukradené. Předseda vlády musí mít k takovému výročí nějaký projev.
Jsou Češi vyrovnaní s minulostí komunismu, nebo se i po třiceti letech jedná o bolavou ránu, která přetrvává?
Já bych hlavně s nelíčeným údivem řekl, že se s tím vyrovnávají především lidi, kteří komunismus vůbec nebo skoro nezažili.
Ředitel knihovny Václava Havla Michael Žantovský prohlásil, že je Česká společnost v morální krizi…
To řekl moc pěkně. Lépe bych to fakt nevystihl. O morální úpadek celé společnosti se takto velkoryse starají lidé, kteří mají kde bydlet, čím se vozit a jejichž děti studují na nákladných školách. A kteří – což je podle mne nejdůležitější – hlavně nikdy ani ve snu nezapochybovali, že by snad oni sami někdy v něčem šlápli vedle.
Já z toho, co říkáte, mám dojem, jako by v Česku byla spousta chudých lidí. Přitom ale média informují, jak se Čechům žije dobře, jaký je ekonomický růst a platy rostou…
Z toho, co říkám, je vidět, jak moc jsem zasažen temným dědictvím komunismu. Ach jo, ani třicet let svobody to ze mne nedostalo. Dodnes vidím jako určující třídní, respektive majetkové rozdělení společnosti.
No, dobře ale často se přece říká, že se Češi mají nejlépe v historii...
No, to se říká. Říkají to právě často ti, kteří se mají nejlépe. To souhlasím.
Takže se Češi nemají nejlépe?
Někteří Češi se mají nejlépe, někteří Češi se nemají nejlépe. Rozhodně nechci paušálně tvrdit, že se máme všichni špatně, ani nechci nesmyslně obhajovat to, v čem jsem žil přes čtvrt století. Ale taky mne štve, když se neobjektivně a jednostranně zatracuje úplně všechno jen proto, že to bylo v minulém režimu. V každém případě v něm byli někteří lidé spokojenější než dnes, přestože se měli statisticky hůře než dnes, a to nemluvím o prominentech. Lidská spokojenost se zjevně nezakládá jen na relativní ceně banánů a možnostech odjet za hranice.
Sledoval jsem třeba, jak se u příležitosti třiceti let od listopadu na školách pořádaly akce přibližující dětem život v reálném socialismu. Podle jejich vykreslení reálného socialismu bych řekl, že já jsem žil někde úplně jinde. Chápu, že je těžké vysvětlovat tehdejší formy buzerace, nátlaku, pokrytectví, zákazů i nedostatkového zboží. Ale viděl jsem třeba, jak dětem dokazovali jen na přepočtech cen vybraného zboží, proč se dneska máme nejlépe v historii. Jistě to lze snadno dokázat na ceně mléka, jak to dělali. Kdyby zvolili třeba ceny a dostupnost spotřební elektroniky, vycházelo by to ještě jednoznačněji. Podle mne by ovšem bylo fér, kdyby k tomu zároveň porovnávali také třeba ceny nákladů na bydlení.
Proč?
Reálný socialismus u nás trval dost dlouho a poměry se období od období lišily. Já si pamatuju jen 70. a 80. léta. Ta doba rozhodně nebyla skvělá, ale na druhou stranu zcela určitě nebyla ve všem tak špatná, jak se převážně prezentuje nyní. Často se také zapomíná na to, že každému vyhovuje něco jiného. Jsou lidé, kteří preferují spíše jistoty a nemají neomezené ambice. Navíc vidím i v současnosti spousty věcí, které nás štvaly už za minulého režimu, ale dnes existují v jiné formě také. Už jsme třeba mluvili o návštěvách politických „svatých míst“. Dnes, pravda, nemusíte chodit jako do prvomájového průvodu, ale očekává se, že se 17. listopadu 1989 půjdete poklonit na Národní třídu.
Na Národní třídu přece chodit nemusíte…
No, ale na První máj jste v sedmdesátých a osmdesátých letech také nemusel. Pokud jste neměl určité ambice… Kdo chtěl něčím být, jít tam musel. Nebo aspoň měl. Když jste makal někde ve fabrice, od soustruhu vás nevyhodili. Mohli vás skřípnout nějak jinak, byť jste byl dělník u mašiny, v sedmdesátých, a zejména v osmdesátých letech už se to ale příliš nedělalo. Ale kdo si chtěl, dejme tomu, zahrát v Majoru Zemanovi, Ženě za pultem či jiných tehdejších obdobách výnosných Růžových zahrad, si už musel dost rozmyslet, zda se mu morálně vyplatí nepodepsat Antichartu. Jako pravý Čech jsem hrdý na ty, kdo zvládli podepsat Antichartu a potom včas Několik vět, hrát tehdy i dnes, a ještě navrch se občas vyjádřit k morálce. Čímž nemyslím zdaleka jen herce, ale i příslušníky jiných profesí. Vesměs těch, kde se nepoužívá lopata, šroubovák ani fanka.
Je dobře, že u památných míst 17. listopadu lidé pískali na Babiše, rektora Zimu a Václava Klause ml.?Anketa
A tak nějak se dívám i na tu Národní třídu a podobné symboliky. Za minulého režimu jsme zdobili okna o slavných výročích, dnes mají 11. listopadu, na Den veteránů, všichni, kdo se objeví v televizi, ostentativně připnutý vlčí mák. Mně to připadá trapné. A to radši ani nemluvím o tom, kdo si prodej vlčích máků uchvátil a na co jde zisk.
Měli být komunisté po roce 1989 potrestáni a jejich strana postavena mimo zákon? Ptám se, jelikož se toto téma stále i po 30 letech diskutuje.
Kteří komunisté? Všichni? Nebo jen ti výše postavení? Od jaké úrovně? V tom případě co třeba i další členové Národní fronty? Lidovci? Včelaři? Já myslím, že když je opravdová revoluce, pár lidí skončí na kandelábrech, ať jsou vinní, nebo nevinní. Asi to spíš odnesou ti nevinní nebo celkem málo vinní a slabí. Ale skutečně nevím, kdo všechno a do jakého stupně zodpovědnosti měl být souzen a za co. Dnes už bych to neřešil, naopak bych po třiceti letech zrušil i lustrační zákon.
Co říkáte na to, že policie aktuálně zahájila stíhání takřka stoletých starců, představitelů Jakeše a Štrougala a Vratislava Vajnara?
To byla jména, na která se často dělaly vtipy, které už bohužel nemáme. Jakešovi jsem dokonce ještě jako student stihnul tlumočit. Je neprofesionální, když tlumočník hovoří o klientech, ale po té době se to snad pro jednou promine. Fakt to byl vůl. Opravdu nevím, kdo a kdy se měl odsoudit, ale soudit stoleté dědky, po více než třiceti letech? Radši ať se naše justice věnuje vykradeným autům a sklepním kójím, případně rozkradeným miliardám. Pak si nemá justice stěžovat, že je přetížená.
Symbol sametové revoluce a první polistopadový prezident Václav Havel se posléze stal i jakýmsi morálním symbolem. S takovou interpretací Havla vy osobně souzníte?
Nesouzním. Václava Havla v polovině listopadu 1989 téměř nikdo neznal. Rozhodně nebyl populární osobností v době, kdy se události dávaly do pohybu. Miláčkem národa se stal neuvěřitelně rychle a dnes bych skoro řekl, že byl národu zručně naservírován. A jestli byl morální autoritou? Já ho tak subjektivně nevnímám. Uvádět důvody proč by bylo zrovna v Parlamentních listech nošením dříví do lesa, na to tu máte kovanější respondenty. Koneckonců, ptal jste se mne jen, zda s takovou interpretací souzním.
Fotogalerie: - U hrobu Václava Havla
A k té morální autoritě: Řekl bych, že byl postupně a cíleně legendarizován. Mně osobně připadá trapné, že kdykoliv je nyní zmínka o disidentech, listopadu a podobně, vždycky do toho musí nacpat Havla a vykreslit ho jako postavu, jež byla trvalým hybatelem, středobodem, respektovaným guru a geniálním stratégem veškerého protirežimního hnutí. Já byl tehdy pouhý mladistvý oportunista, nyní jsem oportunistou vetchým a valem senilnějícím, a měl bych tudíž mlčet, ale trochu mi to už začíná připomínat způsob, jakým býval za mého dětství vykreslován Lenin.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
