Česká holka si klidně vezme černocha nebo Vietnamce. Ploty nic neřeší, prostě si přinesou žebřík a do Maďarska přelezou. Světaznalý poslanec TOP 09 zavzpomínal, jak poznal muslimy ve Francii

18.07.2015 9:20

ROZHOVOR Poslanec za TOP 09 Jaroslav Lobkowicz, který dříve pobýval v Německu a ve Francii, v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz hovoří o historii a kořenech uprchlictví. Analyzuje vztah Francie k severní Africe a příčinu konfliktů právě na francouzských předměstích, přičemž poukazuje na problematiku mladé generace bez pracovních návyků.

Česká holka si klidně vezme černocha nebo Vietnamce. Ploty nic neřeší, prostě si přinesou žebřík a do Maďarska přelezou. Světaznalý poslanec TOP 09 zavzpomínal, jak poznal muslimy ve Francii
Foto: Hans Štembera
Popisek: Před Úřadem vlády se setkali příznivci i odpůrci přijmutí syrských uprchlíků do ČR. Demonstrace se obešla bez vážnějších incidentů

Pojďme se na chvíli věnovat aktuálně mediálně propíraným zákonům – o registračních pokladnách a kouření v restauracích. Jak se k tomu stavíte vy osobně?

S hospodami na malých obcích a vesnicích, tam přece není tolik peněz, tam když si vydělají tisícovku, tak jaké je z toho DPH… Na tom stát nezchudne, ani nezbohatne. Když je prostě přestávka na fotbale a nahrne se k tomu stánku pět set lidí, tak nezvládají a musejí rychle rychle…

Jsem proto, aby se platily daně, a nejhorší je, že se to musí kontrolovat. Chce to vychovat lidi, aby platili daně, to je to nejdůležitější.

A kdo bude kontrolovat ty kontrolory?

Na ministerstvu pak bude spousta lidí, kteří to budou vyhodnocovat. Největší daňové úniky jsou u těch velkých. Jak se také někdo nedávno rozčiloval, že tenistka Kvitová má sídlo v Monaku, nebo i pan senátor Valenta, který tu má herny a také má sídlo v Monaku, tam platí daně… Tam bych řekl, že jsou ty největší úniky, u těch velkých. Ale jestli jde u těch malých o stovku, dvě stovky, i když to malé tak dělá velké. V našem případě ale je to o těch velkých penězích. Když člověk vede řádně účetnictví, tak se tam to DPH automaticky vygeneruje.

Nyní se hodně mluví o zákazu kouření v restauracích. Jak se na toto poměrně restriktivní nařízení díváte vy jako člověk – kuřák?

Jsem proti tomu, aby se kouřilo v restauracích, kam chodí rodiny s dětmi, na oběd. To mi také smrdí a zakouřit si vyjdu ven. Ale jsou pivnice, kam člověk jde, aby se napil piva, aby si zakouřil. Tam jdou lidé kvůli tomu, to jsou ti, co se vracejí třeba z práce, chtějí si dát pivo a zakouřit si – tam bych byl velice liberální. Ono vycházet na ulici, to má také své pro a proti. Když je to někde na venkově, třeba tady v Sokolovně, když vyjde ven, tam je velký dvůr, tam to jde. Ale ve městě vyjde ven, kouří venku a ruší všechny ostatní, kteří bydlí v okolí. Třeba v létě chtějí mít otevřené okno. Já jsem to viděl v Paříži, tam je také zakázáno kouření v restauracích. Tam jsem měl tchyni, která bydlela v ulici, kde naproti byla restaurace. Večer v létě nemohli otevřít okno, protože všichni stáli před restaurací a byli hlasití. Ti lidé přece když kouří venku, tak nejsou potichu… Ono má všechno pro i proti…

Na letištích tam mají malé místnosti, kde se smí kouřit, kde je větrání. I v těch hospodách by třeba mohla být kuřárna. Já budu pro zákaz kouření v restauracích, ale nemusí to být v hospodách, pivnicích…

Už jsem slyšel, že na každý zákaz si český človíček hned najde svoji cestu. Tím jsou v tomto případě privátní kluby.

Jistě! Klub není hospoda. Pivní klub a tam se bude kouřit dál. Anebo si koupí pití s sebou, budou pít doma, a k tomu si pozvou hosty. Dřív každý chodil se džbánkem pro pivo, to už je dneska vidět málo.

Pojďme k uprchlíkům. Vy máte vazby na Francii a víte, jaká je tam situace. Říká se, že některá francouzská předměstí jsou poměrně nebezpečná. Je to z důvodu toho, že tam je více cizinců, nebo je to nezaměstnaností, kriminalitou? Dá se říci, že tam, kde jsou uprchlíci, existuje nějaké riziko?

Řekl bych, že ne přímo. Uprchlíci nemusejí být riziko. Nejhorší je, když je někdo nezaměstnaný, nevzdělaný, bez vztahu k místu. Co je špatné v těchto místech, a nejen v Paříži, ale ve Francii. Ono je to dáno i historicky. Špatné je, že vznikla ghetta, kde jsou cizinci nebo lidé, kteří se neumějí asimilovat, přizpůsobit se životu. Pokud jsou lidé roztroušení, dejme tomu třeba v každé vesnici jedna rodina, říkám to jako příklad, tak se musejí stýkat s těmi lidmi tam, musejí s nimi nějak žít. Francie byla koloniální mocností. V Alžírsku měli dokonce francouzské občanství, takže ti přišli do Francie, navíc část lidí, kteří v Alžírsku bojovali pro Francouze, tak si je země galského kohouta vzala k sobě.

To byla jedna věc. Další je, že byla velká konjunktura v poválečných a šedesátých i sedmdesátých letech – všude potřebovali nové pracovní síly, takzvané gastarbajtry, hostující dělníky. Já to znám spíše z Německa, kde pracovní úřad měli v Tunisku, Turecku, Jugoslávii. Přímo nabízeli lidem – pojďte k nám, a oni opravdu přišli. Napřed to byli samotní muži, rodiny měli doma a pak se časem řeklo, takhle jsou chudáci, ať si vezmou rodiny k sobě. Tím to vlastně začalo. Ta první generace začala pracovat – a opravdu hodně a tvrdě. Další generace už byla horší, protože rodiče pracovali a o své děti se nemohli moc starat.  A školství je tam postaveno tak, že musejí pracovat hodně doma a třeba jim pomáhají i rodiče. Prostě hodně domácích úkolů a podobně.

Nu a když jsou rodiče od rána do večera ve fabrice a pak večer jdou ještě někam uklízet, protože oni si chtějí v krátké době hodně vydělat, tak o děti se nikdo nestará. Těm to pak ve škole nejde, ničemu se nevyučí a vzniká nová vrstva skoro negramotů nebo „nemakačenků“. Už si prostě nezvykli pracovat. Viděli své rodiče pracovat, ale je nikde nevzali, protože nic pořádně neuměli. Nezaměstnanost pak už nebyla  tak velká, takže ty jednoduché pracovní síly na pásu už nebyly zapotřebí, protože  se nahradily různými automaty a roboty, práce se poslala někam jinam, do jiných zemí, kde jsou lacinější pracovní síly. A je tu problém.

Když má tedy někdo někoho v cizině a chce k nim emigrovat teď, tak už jdou s adresou a říkají – tam mám strejdu, tam půjdu, ale vůbec nevědí, jak se jim tam bude dařit. Všichni se nazývají, že žádají o politický azyl. To je taková věc, o které by se dalo dlouho diskutovat. Když se cítí člověk někde ohrožen a žádá o azyl, tak odchází do nejbližší země, kde může žít, kde je stejná kultura, kde se pro něj nic moc nezmění, aby měl tu možnost se zase kdykoliv vrátit. Ale tady ti většinou jdou pryč s tím, že už se nikdy nevrátí. To není azyl! Azyl je vlastně útulek, právo azylu je právo útulku. Dříve platilo právo azylu třeba v kostele. Schoval se do kostela a už se mu nemohlo nic stát. Kdysi, ve středověku. To bylo ovšem na chvíli – pominulo nebezpečí a bylo to v pořádku a on se vrátil tam, kde před tím žil. A to je azyl.

Emigrace – to je vystěhování. Azyl je pro lidi, kterým hrozí nějaké nebezpečí, kteří musejí odejít. Například v Egyptě, tam muslimové přepadli kostel, jak byly a jsou útoky proti koptům, křesťanům. Tam by se člověk divil, že neodešli – a oni většinou neodešli! Ti v Egyptě zůstali. Jinde odcházejí – taková Sýrie, to je průšvih. Je jich hodně, kteří odešli třeba do Jordánska, kde jsou v nějakém táboře a doufají, že se brzy vrátí. To jsou ti, kterým hrozilo akutní nebezpečí. A také nemají moc peněz, aby se mohli někam přepravit a platit převaděčům do Evropy.

Objevilo se tu mnoho pojmenování – běženec, utečenec, emigrant, imigrant, uprchlík. Co když většina z nich jsou vlastně ti ekonomičtí běženci, kteří jdou prostě za lepším nebo za příbuznými, kteří již v západní Evropě jsou?

Je to těžké teď říci, ale myslím si, že to tak je. Jsou takoví, kterým třeba rozbombardovali dům. A jsou takoví, kteří se nesnažili jej znovu postavit a raději jdou pryč. Nejhorší je, že v těchto státech stále zuří válka. Ale já doufám, že se tam nebude válčit věčně. Ono je to tam tak trochu jako v Evropě v době třicetileté války. Říkalo se tomu náboženská válka, byli to protestanti proti katolíkům, ale s náboženstvím to nemělo moc společného, to byl spíše stát, ten chtěl dobít na tom druhém nějaké území. Tam je to ale více náboženské než kdysi na starém kontinentě. Sunnité proti šíitům, ti se zkrátka vůbec nemají rádi. A pak tenhle Islámský stát, jehož vyznavači, řekl bych, neznají ani Korán – možná pár vět někde z dodatků, kde stojí, že je zapotřebí bojovat za vítězství islámu. Pod tím slovem ale není napsáno, co je tím myšleno. Bojovat se může i intelektuálně, někoho přesvědčit, to neznamená, že se musí bojovat kulometem. Nebo ty jejich tresty – to je biblická doba, ukamenovat ženu, která je třeba nevěrná.

Já mám své určité sympatie k lidem, kteří utíkají, sám jsem žil dlouho v cizině, ale žil jsem kousek odtud za hranicemi, abych se mohl kdykoliv vrátit. A také jsem se vrátil. A nelituji toho, bylo důležité se vrátit. Když někdo říká – tady je mi lépe, už se nevrátím, tak to je jen z důvodů ekonomických. Nebo je samozřejmě člověk moc starý, tak už se nemůže vrátit, nezvládne to. Ale člověk plný síly, ten by se měl vrátit a hlavně by měl za svou zemi bojovat.

To jsou ti mladí muži, o kterých se v médiích tak mluví, že?

Ano, ti by měli zůstávat, a když mají nějakou ideu, tak by měli za tu věc alespoň trochu bojovat a ne  zmizet. To není řešení.

A nejsou to právě oni, ti „spící teroristé“?

To se nemůže vyloučit, ale taky to nedokážete. To se dokáže až v momentě, když něco udělají. Anebo počítají, že až se jim povede lépe, tak si přitáhnou zbytek rodiny. Zůstat by tu měli ti, u kterých je alespoň naděje, že se asimilují. Když někdo odchází do cizí země, tak se jí musí zkrátka přizpůsobit. A ne aby se cizí země přizpůsobila jim. To nejde.

Naše republika má přece velký příklad z Řeků, které vzala po válce.

Ano, dneska je jen tak nepoznáte. Jsou to Češi a mají řecké jméno. Ale oni se tu asimilovali dobře.

Když se ještě vrátíme k té Francii, tam přece byla také výhoda, že přicházeli z frankofonních oblastí.

Severní Afrika je pořád frankofonní. Oni Francouzi se dost snaží, aby to tak dále zůstalo. Vietnam třeba už ne a také to byla francouzská kolonie. Tam už téměř nikdo francouzsky nemluví, ti mluví anglicky.

Nejhorší ale je, že ti, kteří jdou do Evropy, jsou ze zcela jiných kulturních okruhů, vyrostli zcela někde jinde, a to je pak těžké. Vezměte si, to je, jako kdybychom odešli jako emigranti do Papuy Nové Guineje. Prostě mezi divochy, Papuánce. Tak by to nešlo – buď bychom se s nimi museli asimilovat, nebo by to vedle nich žít prostě nešlo.

Zajímavé je, že dříve to Evropany táhlo do Afriky. Ještě začátkem minulého století se tam přestěhovávali. Třeba Rhodésie, to byla kvetoucí země, kde vládli bílí. Jednou pak ti druzí dostali samostatnost, bílé vyházeli a dnes mají hlad. A je tam pořád stejný prezident Mugabe.

Myslíte dnešní Zimbabwe?

Ano. On tam už vládne třicet čtyřicet let a dnes tam mají hlad. Dobře to vyřešili v Jižní Africe, kde se nakonec domluvili a tam jsou ve vládě, v parlamentu a všude jak černí, tak bílí, a to je, myslím, rozumně vyřešeno. A to díky tehdejšímu ministerskému předsedovi, Holanďanovi de Clerkovi, na kterého dost všichni nadávali, ale bylo to řešení. Dnes tam je policie jak černá, tak bílá a nikdo nemůže moc říkat, že se mu kvůli barvě pleti nějak nadržuje. Třeba ten beznohý běžec společně s panem Krejčířem. Jsou taky prostě zavření, nedělají jim žádné přednosti.

Možná lepší kriminál.

Možná ano, ale tam mají ti, kteří mají peníze, lepší kriminál. Nosí jim třeba jídlo z domova. Přece prezident Mandela, který byl zavřený přes třicet let a přežil to celkem dobře, protože mu tam chodila také manželka, nosila mu tam jídlo a občas tam mohla zůstat. To je prostě Afrika!

A odtamtud běženci neutíkají.

Jistě, ano pak tam mají také problémy s běženci, protože tam míří spoustu lidí. Neklidný je prakticky sever Afriky po Saharu. Nechci být nějak zaujatý, ale určitě na to má vliv islám. Ten se roztahuje přes Saharu. Nigérii, Čad…

Taková studie, ze kterých konkrétních zemí Afriky lidé utíkají, asi neexistuje, že?

Existuje silná knížka, kterou napsal jakýsi německo-francouzský žurnalista, Peter Scholl-Latour, a jmenuje se to Změny v Africe. On byl třikrát v Africe, poprvé na konci padesátých, začátku šedesátých let, potom v osmdesátých a končí to arabským jarem. Popisuje tam velice zajímavě, jak to kde bylo, a píše, kolik bylo kde mrtvých. Nejhorší bylo, když našli někde diamanty nebo zlato nebo ropu. Pak ti místní vládcové se o to začali prát. A nebyli to jen místní vládcové, ale i státy mezi sebou.

Nedomníváte se, že pro řadu těch lidí je Evropa jako vysněná pohádka, kde létají pečení holubi do úst?

Je to tak. Ale já si nedovedu představit, že do tak poměrně hustě zalidněné Evropy přijde milion lidí. Nedovedu si představit, když sem bude jednou mašírovat přes Maďarsko, Slovensko nebo Rakousko pěšky přes hranice, řekněme, stačí jenom tisíc lidí. Nebo deset tisíc lidí v šiku. Co my uděláme… Oni když půjdou, tak to nebude po silnici, oni jdou lesem. Co uděláme, když půjdou pěkně pomalu pěšky? Nevím! Opravdu nevím…  To je stěhování národů!

Nastává tedy doba budování zdí a plotů?

To bychom museli zavést pohraniční stráž, jako kdysi byla, kolem celé republiky. Ptal jsem se na to. U pohraniční stráže kdysi pracovalo asi padesát tisíc lidí. To byli nejenom vojáci základní služby. To nemělo s armádou nic společného, to bylo pod Ministerstvem vnitra. Těch padesát tisíc by možná vyřešilo nezaměstnanost – ale kdo to chce? To bychom museli udělat zase nějaké hraniční pásmo, kam se nesmí, protože přímo na té „čáře“ to člověk nezadrží, to musí být nějaký kilometr před. To asi dnes nejde. Nevím. To by byl krok zpátky…

Lidé říkají – proč nic neděláte, když Maďaři už staví hradbu. Ale oni tu hradbu mohou ti běženci obejít nebo si přinesou dlouhý žebřík a přelezou to.

Když jsem chodil na začátku padesátých letech do školy, tak jsme se učili, že Afrika má takových tři, čtyři sta milionů obyvatel a je absolutně soběstačná. Dnes má skoro miliardu a soběstačná není. A to je průšvih. A když se všichni dají na pochod, a to mluvím o Africe a on je také Blízký východ, tam je to ještě horší, tak když se dají na pochod, tak co s tím uděláme? Nic! To je skoro jako konec civilizace ve starém Římě. Tak mi to připadá. Tam také bylo čím dál více barbarů, kteří tam chodili, až jej nakonec ovládli. A ti místní, patriciové, třeba spáchali sebevraždu.

Vznikne tu tedy podle vás jiná, třeba euroafrická civilizace?

Nevím. Možná. Nepřeji si to, ale co udělám.

Mně se líbí iniciativa ministra vnitra Chovance, který se domluvil s církví, že bude dobré si vybírat lidi třeba v Jordánsku. Pokud možno ty, kteří mají křesťanské vychování nebo základy. Ti by měli k nám asi nejblíž. Naši lidé nejsou takoví rasisté. Česká holka si vezme klidně černocha. Nebo jsou společné česko-vietnamské páry. To je vše možné. To malé míchání není možná to nejhorší. Ale pokud je tam úplně jiná mentalita, jiné zvyky… To se přece stávalo za dřívějšího režimu, že si české holky vzaly nějakého afrického studenta, který byl velice hodný, vycházeli spolu. On potom dostudoval, vzal si ji zpátky a tam zjistila, že to nejde. Že žije ve velké rodině, že je tam tchyně, deset sourozenců toho ženicha a že veškeré peníze musí dávat třeba dědečkovi… A pak žádaly, aby se mohly vrátit. Proč? Protože se dostaly do jiné kultury.

Nakonec tedy nejsme tak xenofobní, jak se říká?

Nejsme. Co se týče třeba Vietnamců – ti mají výhodu, ti nebydlí všichni pohromadě. V Křimicích je několik vietnamských rodin, mají dva obchody, ani nevím, zda jsou nějak příbuzní, ale zkrátka oni jsou od rána do večera v krámu, děti ve škole, na kroužcích, pak se jdou někam vyspat, ale určitě nebydlí někde v komunitě, kde bydlí všichni dohromady. Vietnamské ghetto – to jsem ještě nikdy neslyšel. Když tedy takoví bydlí všichni dohromady, může být problém s uprchlíky. Proč dělat uprchlické tábory – dát je jen někam na čtrnáct dní, na tři neděle dohromady, ale pak pokud možno roztřídit.

Není ale ten prvotní výběr také již nějaká separace – vyberu si toho a toho… Není v tom jistá diskriminace?

To dělají všechny státy. Po roce 1968 odešlo spoustu Čechů. Někteří šli do Kanady. To byla typická země, která brala utečence, imigranty. Ale vybírala si je. Člověk, který dostal povolení se přestěhovat do Kanady, musel být do určitého stáří, musel mít nějaké vzdělání, něčím být třeba vyučen, prostě aby jej mohli hned zaměstnat. Prostě několik takových podmínek ti lidé museli splnit, jinak byli odmítnuti. Na tom není nic špatného. Budeme sem brát pastevce, který si pořídí ovce a pustí se do městských parků. Řekne se – oni jsou na to zvyklí. To přece nejde!

Není právě to velké bezpečnostní riziko v tom, že je dáme jako v Maďarsku, ale i jinde, do táborů, kde se sejdou lidé nejrůznějších náboženství a směrů?

Je to nebezpečí. Proto jsem také říkal, že je zapotřebí ty lidi rozdělit, pokud možno daleko od sebe. Dobré je také, když je to rodina. Nemusí mít zrovna deset dětí, ale má dvě tři děti. Proč ne. Ti vidí, že se musejí starat. Zrovna do té Francie nebo Německa přišlo začátkem sedmdesátých let, když se dostal k moci ajatolláh Chomejní, spousta Íránců. Vlády jim dva nebo tři měsíce pomáhaly a pak je nechaly. Ale to byli většinou lidé s určitým vzděláním, něco uměli, dokonce tam byli specialisté.

Nejsou ty cifry běženců, které máme přijmout, vlastně mimo realitu, když se na nás mohou valit, jak jste říkal, tisíce a tisíce dalších?

Státy, které je přijímají, je také nechtějí mít na jednom místě. Proto říkají – pokud možno rozdělit.

A co říkáte třeba italskému návrhu zřídit na severu Afriky záchytné tábory?

Ono to vypadá hezky. Ale člověk si musí představit, kdyby přišel někdo k nám a měli jsme tu jinou situaci, lidé by odcházeli a měli jsme tu udělat záchytný tábor. To by se nám také moc nelíbilo. A ve kterém státě to udělat? To by musel být nějaký stát, který je velice zadobře s Evropou a který to povolí. To je přece zasahování do jejich vnitřních záležitostí. A v Libyi by to nešlo vůbec. Ta je sama rozdělena. Když se dříve dělaly hranice, tak to bylo pravítkem na mapě. Tam byly dříve Tripolis, Fezzan a Kyrenaika. Dnes mají dva  parlamenty a dvě vlády, které se navzájem neuznávají. Jedna je v Tripolisu a druhá v Tobruku.

Oni ti diktátoři byli pro ty státy dobří, ale časem jim to vlezlo do hlavy. Jak Kaddáfí, tak Husajn.  Udržovali ve svých státech klid a byli dost tolerantní. Třeba právě v náboženství. Dnešní prezident Sýrie, který je lékař a žil dlouho v Anglii. Nástupcem po jeho otci měl být jeho bratr, ale toho zastřelili.

Vždyť všichni tito diktátoři měli prestižní evropské školy, takzvané západní vzdělání, jejich děti tu studovaly.

Ten Asad je tolerantní. Postavil se až proti tomu arabskému jaru. Když se pak tihle stali vládci, začali to brát jako monarchii. A funkce se pomalu začala dědit. Pak už to berou jako dynastii.

A neměli jsme je tedy nechat být? Co trochu toho diktátorství ponechat za určitou cenu v dané  zemi, protože má jiné zvyklosti, jsou tam velké rodinné a kmenové vazby?

Asi ano. Evropané je měli nechat na pokoji.

Ještě mě napadá jedno prohlášení jednoho afrického studenta, který bývalým kolonialistům ve Francii říkal – vy jste nás opustili moc brzy, my jsme na to nebyli úplně připraveni a vy jste nás nepřipravili, jaké to bude. My jsme chtěli svobodu, ale měli jste ještě chvíli počkat. Je to pak totiž jako všude, když se mění režim, tak se dostanou k moci ti, kteří mají nejširší lokty, a nikdo se nedívá na to, jakou mají morálku.

Většina lidí neví, proč Francouzi okupovali severní Afriku. Tahle oblast patřila k Osmanské říši, patřila Turkům, ale bylo to daleko a oni tam neměli moc vlivu. Už to nemohli moc udržovat a byli tam místní vládcové, kteří žili hlavně z obchodu s otroky. Unášeli bílé ženy, takové otrokářství. Středozemní moře bylo nebezpečné. Proto se v roce 1830 Francouzi rozhodli udělat pořádek a okupovali severní Afriku. Tím vznikly Maroko, Alžírsko, Tunisko. Přitom Maroko zůstalo jako protektorát a Alžírsko se dokonce po druhé světové válce stalo součástí Francie, to byl department. Prostě tam přišli Francouzi a udělali tam pořádek, který tam dost dlouho byl. A ten tam do jisté míry je. Vybudovali tam infrastrukturu. To je na vysvětlení, proč je takové množství Severoafričanů ve Francii.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Václav Fiala

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Hrabe jim v hlavě. Kdyby toho nedostudovaného studenta viděl Havel, hodně by se divil. Jen poroučejí, to nemá s demokracií nic společného, varuje národ právník Ortman

7:03 Hrabe jim v hlavě. Kdyby toho nedostudovaného studenta viděl Havel, hodně by se divil. Jen poroučejí, to nemá s demokracií nic společného, varuje národ právník Ortman

ROZHOVOR Budeme vám poroučet. Tak by se podle advokáta a bývalého politika Jaroslava Ortmana měl pře…