Probíhají kulaté oslavy sametové revoluce a počátku éry svobody. Jak na tu dobu s odstupem tří dekád vzpomínáte?
Tak náhlý zvrat jsem tehdy nečekala. I když na demonstracích, které předcházely 17. listopadu 1989, sílila brutalita policejních zásahů, což bylo známkou slábnutí režimu, nemyslela jsem si, že pak padne jako přezrálá hruška. Domnívala jsem se, že pod tlakem veřejnosti nastanou personální výměny a nově dosazení funkcionáři se vydají cestou ústupků a kompromisů. Sázela jsem na postupnou oblevu a naivně jsem doufala, že se tak oklikou vrátíme k potlačeným ideálům pražského jara. Ale po rozšíření zprávy, že při zásahu na Národní třídě byl zabit mladý student, čas trpělivosti vypršel. Vzedmutý hněv už nemohlo zklidnit ani zjištění, že šlo o falešnou zprávu.
Zpětně je zřejmé, že se jednalo o „vyšší“ hru, v níž lidé v ulicích měli roli chóru. Probuzená občanská aktivita však měla spontánní charakter, byla autentická.
Emoce a naděje chóru jsem sdílela. Ale když mému (tehdejšímu) partnerovi Ludvíkovi Vaculíkovi bylo odepřeno promluvit k demonstrantům z balkónu Melantrichu a pak opakovaně i z tribuny na Letenské pláni a bylo mu doslova řečeno: „S vámi se nepočítá,“ začala jsem tušit, že ve scénáři, ať už se na něm podílel kdokoliv, se s návratem k demokratickému socialismu zřejmě taky nepočítá. Ludvík statečně překonal osobní ponížení a pomohl Havlovi v prezidentské kampani. Jel s ním například na výjezd do Kladna, protože Václav Havel předpokládal, že kladeňáci znají spíš autora Dva tisíce slov než jeho, a tak jej chtěl mít vedle sebe.
Já jsem v té první době chodila na besedy se studenty i se žáky vyšších ročníků a vysvětlovala jsem jim, kdo byl Jan Palach, o kterém jsem právě dopsala (ještě pro samizdat) knížku. Později, když už mě začali zvát do rozhlasu a televize, jsem se snažila v očích veřejnosti rehabilitovat mého tátu (spisovatele Jana Procházku), kterého padlý režim mediálně lynčoval a podílel se na jeho předčasné smrti. Jako nejstarší dcera (obě sestry tehdy ještě žily v zahraničí), jsem to brala jako prvořadý úkol. Postupně se vynořovaly další. Třeba záchrana korunovační katedrály. Někdejší přátelé z Charty 77, včetně Václava Havla, příliš nechápali, proč jdu zase „proti proudu“, když demokracii už jsme přece vybojovali. Byla to doba, kdy některé staré vztahy začaly odumírat. Na vyprázdněné místo ale přišli jiní lidé.
Takřka každoročně během oslav pádu komunismu se objevuje otázka, zda bylo skutečně dobře, že po roce 1989 nedošlo k zákazu komunistické strany a k soudním procesům s představiteli tehdejšího režimu. Jaký pohled na to máte vy, a proč?
Nebyla jsem u žádných vyjednávání, ale je zřejmé, že když komunističtí poslanci jednomyslně zvolili „ztroskotance“ Václava Havla za prezidenta, činili tak s vědomím, že tímto skutkem dostávají glejt na beztrestnost, která se týkala i představitelů exekutivy. Byla to pragmatická dohoda, nikoliv katarze. Ostatně katarze neproběhla ani na té Letné. Tam přece všichni všem odpustili a dostali požehnání.
Bubnovat dnes proti komunismu mi připadá zpozdilé, zvlášť u těch, co mu kdysi hráli do kroku ve znamení pokroku a vlastních výhod. Vždy jsem si ale vážila těch, kteří invazi spojeneckých armád vnímali jako útok na ideály sdílené tehdy většinou našeho národa. Například Věněk Šilhán a mnozí další účastníci Vysočanského sjezdu se svých zásad nikdy nevzdali a raději se stali občany druhé kategorie. A to na dlouhých dvacet let. I díky nim nebyla komunistická strana, z níž byli exemplárně vyloučeni, pak zakázaná. Nicméně současná KSČM působí jako odvar někdejších ideálů. Když třikrát vylouhujete sáček čaje, chutná to jen jako teplá břečka.
Patříte k menšině lidí, která proti komunistickému režimu aktivně vystupovala. Podepsala jste Chartu 77 a čelila reakcím režimu. Co byste jako člověk s touto osobní historií vzkázala lidem, kteří i dnes tvrdí, že za minulého režimu bylo líp?
Zatímco ostatní státy východního bloku vývoj k socialismu spíš trpně přežívaly, v Československu byl učiněn pokus jej opravdu uskutečnit, jenže po svém. Když byl v srpnu 1968 převálcován a začala normalizace, pokoušel se režim občany uchlácholit podle starého principu „chléb a hry“. Ti, co se uchlácholit nedali, si koledovali o potíže. Byla to volba pro někoho zásadní, pro jiného celkem nepodstatná. Nicméně ty světy se prolínaly a solidarita mezi lidmi pořád dost fungovala. Mnohokrát jsem schovávala rukopisy u přátel, kteří byli „řádnými občany“. S kopírováním samizdatového časopisu pomáhali i státní úředníci.
To, čemu se dnes říká protikomunistický odboj, nebyla jenom záležitost později oceněných hrdinů. Byla to ponorná řeka, v níž každý mohl najít své místo podle míry své odvahy. Zatímco Ludvík Vaculík ve svých samizdatově šířených fejetonech nabádal, aby lidé nejednali zbrkle a de facto je vyvazoval z „nepředložené“ statečnosti, Václav Havel tvrdil, že národ potřebuje víc viditelných hrdinů. Sám šel příkladem a tudíž pak strávil řadu let ve vězení. Ludvík vnímal své disidentství jako pracný každodenní úděl. Založil samizdatovou knižní edici, pak časopis, zajišťoval korespondenci s exilem včetně výměny textů určených k dalšímu šíření. Postupně vznikala další samizdatová periodika a tímto způsobem, i když internet ještě neexistoval, se budovala alternativní informační síť, která vytvářela protipól státních médií.
Dnes ovšem zažíváme něco obdobného. Alternativa je tu zase zpátky a díky internetu má větší dosah než tehdy. I dnes se jí politici bojí a vymýšlejí, jak ji umlčet, stejně jako tehdy. I dnes mají občané volbu, čemu věřit a čemu ne, dokonce ji mohou svobodně uplatnit u voleb. Ale pak se z televize a z BISky dovědí, že volili extremisty. Z toho lze soudit, že politická kultura se od doby normalizace příliš nezlepšila.
To, co se naopak výrazně zhoršilo, je kvalita umění, které ztrácí národní originalitu a přizpůsobuje se cizím vlivům a nápovědám s ochotou, která zaráží. Umělec nemusí mít vždy odvahu vybočit z řady, ale pokud se zařadí k betonářům, kteří kulturu a paměť národa zarovnávají podle cizího pravítka, je to zrada. Malý národ se může udržet jen svou kulturou a vzdělaností, čili pěstováním a předáváním svého jedinečného kódu dalším generacím.
Fotogalerie: - Čaputová na Národní třídě
Kolaboranty s cizí mocí a přenašeče cizích nemocí jsme tu měli vždycky, je ale přízračné, že ti současní na své pozdější vyvinění nemyslí. Nejspíš proto, že ztratili intuici. Žijí jenom přítomností a domnívají se, že doba ideálů už definitivně skončila. Faktem je, že za posledních třicet let žádný ideál, který by nahradil onen zavržený socialistický, už nepřišel. To, co přišlo, pod maskou demokracie, pozvolna rozmělnilo i rodinné vazby a přátelské vztahy a proměnilo naše životy na příběhy sdíleného osamění. Z toho plyne, že i pojem národ je něčím (zdánlivě) překonaným.
Ekonomicky jsme na tom různě, mnozí dokonce hrůzně. Z tohoto hlediska se minulý režim choval solidárněji. Jinak řečeno byl to stát, který od občanů výměnou za sociální jistoty žádal vnější souhlas s politikou KSČ. Ta politika ovšem nebyla suverénní, protože byla závislá na pokynech z Moskvy. Vedoucí úloha KSČ byla zakotvena v ústavě. Čili občan, který toto nahlas zpochybňoval, byl hodnocen jako nepřítel režimu.
Dnes jako členský stát EU máme opět omezenou suverenitu a pro změnu podléháme nařízením Evropské komise. Takže zjednodušeně řečeno, rozdíl je pouze v tom, že si jako občané můžeme svobodně zvolit do Evropského parlamentu těch pár poslanců, kteří občas mohou jednu minutu cosi říkat. A i když někteří mluví moudře a odvážně, jejich hlasy jsou vnímány jen jako reptání kohosi ze vzdálené kolonie.
Po Listopadu se objevovaly různé úvahy o tom, kolik let potřebujeme, abychom dohnali Německo či jiné vyspělé západní státy. K tomu nedošlo ani po 30 letech. Může se to jednou povést, nebo jsme prostě jiní a stále budeme trochu pozadu?
Jsme jiní, neboť nás utvářely jiné dějiny a zkušenosti. Naše země leží na průsečíku vlivů. Balancování mezi východem a západem (ale i severem a jihem) je nepohodlné. Každý pokus o získání a udržení suverenity a o nastolení vlastních pravidel „hry“ měl jen krátké trvání.
Momentálně patříme do sféry Západu. Ekonomická úroveň občanů dnešního Německa se udržuje i na náš účet. Říkat, že jsme pozadu, je tedy nepřesné vyjádření, protože nejde o férové soutěžení. I když Listopad 1989 proběhl sametově, výsledkem je opět naše ekonomické a politické vazalství.
Naděje vkládané do větší semknutosti V4 jsou samozřejmě lepší, než žít v beznaději. Velmi varující je ale úpadek národní kultury a kvality vzdělávání. Tady jsme opravdu opustili dobrou tradici, kterou jsme i v dobách normalizace udržovali. Zemědělství i průmysl se dá obnovit, ale pokud rezignujeme na výchovu dětí a přenecháme to neziskovkám, vyrostou z nich duševní bezdomovci. Lidé bez identity a tudíž bez schopnosti se semknout, například k obraně vlasti.
Masaryk po vzniku první republiky říkal, že je potřeba 50 let, aby demokracie dospěla a byla stabilní. Do jaké míry lze v současné době říci, že naše země se po 30 letech v demokracii a svobodě správně rozvíjí a dospívá?
Na to, kam jsme po třiceti letech dospěli, jsem už částečně odpověděla. Nicméně si uvědomuji, že v tom nejsme sami. Doba, v níž žijeme, má znaky konce jedné civilizační epochy. Schyluje se k odchodu hegemona a v důsledku toho k novému přeformátování světa. I Evropa, v jejímž středu se naše vlast nachází, se nám mění před očima, a to nikoliv ve prospěch suverénních národních států, jejichž spolupráce dodržuje demokratické principy.
Demokracie, jak ji vnímal TGM, byla především dialogem. To, k čemu dospíváme (jsme dospíváni) nyní, má už příznaky nastupující totality. Vytěsňováním „nekorektních“ názorů z médií to začíná, vyhazováním lidí z práce, když odmítají papouškovat jedinou mantru, to pokračuje. A tak mnozí opět stojí před otázkou, jestli charakter je pro život člověka důležitý.
Podíváte-li se na uplynulých 30 let, které období z této doby bylo z hlediska kvality života nejlepší?
Nejspíš těch prvních několik let, kdy lidé měli energii nastřádanou z karantény předchozího režimu a chtěli své touhy a záměry svobodně uskutečnit. Někteří v podnikání uspěli za pomoci vlivných kontaktů a dobrých informací. Jiní „překročili Jordán“ díky restitucím. Neexistovala jednotná startovní čára. Nicméně znám dost drobných živnostníků nebo třeba farmářů, kteří se vlastním umem a pracovitostí pořád drží nad vodou. Jiní přežívají ze dne na den a obávají se, že bude ještě hůř. Spokojenost občanů s režimem se projevuje především podle toho, zda chtějí mít děti. Z tohoto hlediska jsou u nás zřejmě nejspokojenější Romové. Otázka je, zda právě oni mají být tou solí země.
Co posledních 10 let? V roce 2009 byl premiérem Mirek Topolánek, který je dnes dávno v politickém důchodu, poté zde vládl Nečas, Věci veřejné, úřednické vlády, Sobotka, lidovci… Kam jsme se dostali za těch posledních 10 let?
Posledních deset let už bylo jen důsledkem předchozí setby. Proč vznikla TOP 09? Já myslím, že především kvůli prosazení tzv. církevních restitucí, které předchozí vlády odmítaly. Nechci se k tomu vracet, protože překotné a podvodné schválení tohoto „vyrovnání“ v den výročí bitvy na Bílé hoře jsem vnímala jako hanebné ponížení českého národa a záměrné popření smyslu jeho dějin.
Zhodnotíte-li hlavní politické postavy svobodné éry, kdo ve vašich očích zaslouží největší pochvalu, a kdo zemi nejvíce poškodil?
Začnu těmi škodiči, kterých je mnohem víc. Na některé se už zapomíná. Mezi ně patří například někdejší předseda úřednické vlády Josef Tošovský. Ten zneužil svého mandátu, který nevzešel z voleb, a „transparentně“ vyměnil zlaté zásoby republiky za německé dluhopisy. Krom toho bez projednání v parlamentu exekutivně převedl stovky, možná tisíce nemovitostí státu do vlastnictví katolické církve. Pak mohu připomenout premiéra Petra Nečase odpovědného za schválení tzv. církevních restitucí v roce 2012 a za podpis finančních závazků vůči církvím. Na oba pány jsem v té souvislosti podávala trestní oznámení. Obě byla odložena. To ale neznamená, že jednou nebudou zvednuta. Předpokládám, že na tyto činy se nevztahuje promlčecí lhůta, neboť spadají pod jiný paragraf než privatizační podvody.
A co se týče těch politiků, kteří by si zasloužili největší pochvalu? Na rozdíl od tzv. pražské kavárny, která vyznává jediného spasitele a sama sebe vnímá jako kruh jeho učedníků, se domnívám, že není radno chválit den před večerem. Teprve až přijde soumrak a rozsvítíme lampu nad společným stolem, uvidíme, co dobrého nám ta „svobodná éra“ navařila a jaké zásoby máme srovnané ve spíži.
Přesvědčíme se o tom brzy, protože už se smráká. Ta lampa se však tentokrát nerozsvítí na pokyn „Budiž světlo!“ Musíme ji pracně zažehnout sami, a možná to bude jen petrolejka, v jejímž komíhavém svitu obhlédneme ten snědený krám, který nám zůstal po třiceti letech budování demokracie. V takové situaci může vypuknout i občanská vzpoura, kterou by pak mohli zklidňovat naši spojenci z NATO. Lze tomu předejít asi jen tím, že si na ty prázdné regály a vyjedenou spíž posvítíme co nejdřív a uděláme audit. Pak bude věcí diskuse, zda je prioritní trestat šmelináře, nebo urychleně sestavit krizové týmy, které by spolupracovaly na postupném nahrazování ztrát.
Ztracené (neboli odkloněné) bohatství republiky však nesouvisí pouze s hmotnými škodami, ale i se ztrátou mnohem osudovější. Dali jsme si ukrást i duše. Obrazně řečeno, jedeme v pelotonu na bicyklech s propíchnutými koly. Drncá to a je to velmi namáhavé, ale z megafonu jsme přesvědčováni, že je ztrátou času hledat hustilku, protože za chvilku, až pojedeme z kopce, to bude ok.
Vraťme se ještě do minulosti. Při hodnocení kariéry Václava Havla se nezřídka objevuje pohled, že Havel předlistopadový byl příkladem bojovníka za svobodu a lidská práva, a Havel polistopadový se hodně změnil. Vy jste ho znala osobně. Souhlasíte s tím? Pokud ano, jak si to vysvětlujete?
Při zpětném hodnocení mi připadá, že Václav Havel byl vybrán pro úkol, který přijal, aniž by znal plné zadání. V průběhu svého prezidentování teprve postupně zjišťoval, k čemu je veden. Předpokládám, že to byla i zjištění dost neradostná. Je možné, že jeho četné choroby souvisely i s potlačovanými výčitkami svědomí.
V době, kdy jsem ho poznala já, koncem sedmdesátých let, to byl opravdu jiný člověk. Už mu bylo přes čtyřicet, ale připadal mi jako chlapec, který bere život jako dobrodružství. Jeho prodlužované chlapectví možná souviselo i s tím, že neměl děti. Bezdětní lidé si připadají svobodnější, protože nemají kotvu, která je drží při zemi. Na druhé straně jim chybí prožitek rodičovské lásky a odpovědnosti za budoucnost potomků. Toto zakotvení lze samozřejmě nahradit třeba odpovědností k tvorbě, která taky člověku dává vědomí přesahu vlastního života. I politika, má-li mít přesah, vyžaduje talent a zkušenost, která může být nahrazena znalostí a vzdělaností. Krom toho vyžaduje i vizi, vytvořenou dřív, než do reálné politiky člověk vstoupí.
Občan Havel vizi měl. Když se pak jako prezident podílel na zrušení Varšavské smlouvy, splnil její část. Pak ale opustil tu zbylou, tedy, že by mělo být zrušeno i NATO – a začalo být zřejmé, že z hráče, který původně kopal za národní tým, se postupně mění v přihrávače gólů do vlastní branky. Po vstupu naší republiky do NATO (bez referenda!) a následném souhlasu s bombardováním Bělehradu se skóre stále zhoršovalo.
O mrtvých se ale nemá mluvit přehnaně kriticky, protože už se nemohou bránit. A tak hodnocení zásluh Václava Havla o budování demokracie a suverenity naší vlasti přenechám historikům. Otázka samozřejmě je, od koho na své bádání dostanou grant.
Během nejrůznějších připomínek a oslav pádu komunismu bývá zdůrazňováno, že dnes si každý může nejen cestovat, ale i jakkoli protestovat a říkat si, co chce. Je svoboda slova, kterou zaručuje Ústava, skutečná a ničím neomezená?
Na to se neptejte mě, protože cokoliv řeknu na téma svobody slova, bude vnímáno (nejen cenzurním odborem Ministerstva vnitra, ale i evropskou komisařkou VJ) jako lež (dezinformace). Položte tu otázku přímo Ústavnímu soudu. Ten je složený ze samých „šalamounů“, kteří Ústavu znají nazpaměť a jsou odhodláni ji bránit až do roztrhání těla. Krom toho osobně znají i „Ducha Ústavy“. Nebýt těchto statečných a bdělých světlonošů, už by naši zemi „vovinuly černý mraky“. Omlouvám se, že používám Haškův lidový humor, ale někdy je to stručnější a srozumitelnější než intelektuální kecy. Připomenu ještě dalšího klasika: „Intelekt když bez duše, pak podoben je ropuše, či slepci s mečem v tanci“ (Karel Kryl).
Když nedávno poslanci jednali o výročních zprávách ČT, opozice, která měla obavy o schválení zpráv, varovala, že neschválení by bylo ohrožením nezávislosti veřejnoprávní televize a tím i ohrožením demokracie v naší zemi. Měli pravdu?
Takzvaná veřejnoprávní televize je závislá na zdrojích, které jdou z kapes nás občanů. Ale protože zdrojem veškeré moci ve státě je lid, měla by ČT logicky sloužit nám lidem, a ne „svým“ vybraným politikům. Měla by nám rozšiřovat obzory a ne je překreslovat. Pokud se ČT hlásí k demokracii, neměla by hrát roli politruka, naopak by měla být fórem různých názorů, a to i názorů pravdivých.
Pokud chce ČT sloužit veřejnosti, neměla by se domnívat, že průměrné IQ nás diváků už se jí od spacákového převratu podařilo snížit natolik, že nás duševně obohacuje sledovat výstupy stále stejných odborníků na cokoliv, a že si k obehraným tvářím pouštíme i zvuk. Neměla by kazit vkus našim nevinným dětem a seniory by neměla pokládat za nesvéprávné dementy.
Takže, nejen z důvodů finančních machinací, pokládám schválení výročních zpráv ČT za varovné memento. Naštěstí ještě nejsme tak daleko, aby občan, nucený platit měsíční desátek za to, že vlastní televizní přijímač, byl pod sankcí povinen sledovat, co proudí v kanálech ČT.
Pravda na rozdíl od ČT nekádruje, a proto je nutné ji hledat v jiných médiích a pak ji svobodně šířit mezi bližní, přespolní i vzdálené. K tomu nám napomáhej náš selský rozum.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Radim Panenka
