Co z toho, co se odehrává kolem migrační vlny, která už několik měsíců otřásá Evropou, považujete za nejvíce pozoruhodné?
Na úvod bych řekl, že to je vážné téma, kterým se ale zabývají různé obory lidského myšlení dlouhá léta. Věnuje se tomu skutečná věda, ne ti sociologové a psychologové, kterými hluboko opovrhujeme a kteří jsou ochotni říct cokoli, jen aby dostali pozvání na nejbližší konferenci. V mých textech z přelomu osmdesátých a devadesátých let je jeden, který je relevantní pro to, o čem budeme mluvit. S nynější situací souvisí tak, jak ty takzvané neziskovky profitují na čemkoli, co se ve světě děje. Jakmile se stane něco takového, tak z toho začnou všechny kořistit. Nebozí lidé se vláčí světem, všichni mluví o pašerácích lidí, ale já vidím ty neziskovky, jak do nich tečou miliardy. Obama řekne, že dal více než miliardu dolarů neziskovým organizacím na pomoc uprchlíkům. Přitom je známo a všude se píše, že z původních sto dolarů doputuje ke konečnému příjemci jeden dolar konkrétní pomoci, všechno ostatní se rozkrade po cestě. Také jsem byl účastníkem těchto peněz, navštívil jsem za ně Uzbekistán, Kazachstán, Severní Koreu dvakrát, přesně vím, kudy ty peníze tečou, jaký je z toho byznys a lidi prostě z toho žijí. Tedy myslím ty, kteří umí tyhle peníze tzv. podojit. A jít proti tomu a zastavit tyto toky je nemožné.
Měla by se Česká republika podílet na řešení problému tím, že se podvolí kvótám, které už skoro všechny členské země Evropské unie požadují přijmout?
K tomuto problému nemůže zůstat lhostejný nikdo. Ať to vzniklo, jak to vzniklo, tak si všichni lámeme hlavu, co s tím. Politiku Evropské unie považuji v tomto případě za imbecilní. Ale nemyslím si to, co teď napsal Jiří Weigl, že to je záměr. To absolutně odřezávám, protože kdyby to byl záměr, tak nevěřím tomu, že existuje v tomhle světě někdo, kdo by měl takovou sílu a moc dát do pohybu tolik lidí. To nemá nikdo. A to ani kdyby se dali dohromady největší gauneři na světě, mohl bych je jmenovat, tak to nedokážou. Moje přesvědčení je, že to záměr není, že se to vymyká schopnostem člověka dát do pohybu takové masy. Ale společnost je krajně nestabilní. Svět se stal vysoce nestabilní rozpadem sovětského impéria, to říkám všude.
Nynější stav je tedy důsledkem více než čtvrtstoletí starých událostí ve střední a východní Evropě?
Jistě, protože rozpadem sovětského impéria byly okamžitě zpochybněny výsledky první i druhé světové války. Začalo to naším vstupem do NATO. Hurá, říkám já, hurá. Ale je to zpochybnění výsledků druhé světové války. V případě pomezí Turecka a Řecka se dostáváme na výsledky první světové války. Tehdy byly vytvořeny státy, jejichž existence byla nesmyslně vymyšlená, zločinná, ale byla garantovaná tím bipolárním světem, který už neexistuje. Takže svět je extrémně nestabilní, stačí do něj cvrnknout a je z toho katastrofa. Jeden se zvedne a jde. Hned se na to navalí ti paraziti, co začnou křičet. Zloděj křičí, chyťte zloděje. A další je setrvačnost lidských procesů, kdy se lidé dají na pochod, ale pak už se nemohou ani zastavit. To má obrovskou hybnost. Stejně jako je strašně těžké a nákladné na evropské úrovni zastavit byrokratický mechanismus. Je nastartovaná strašně špatná politika a lhaní všech, na které se podíváte. Proto jsem rád, že se k tomu naše vláda takhle postavila. Chválím ji a pan Sobotka mě příjemně překvapil.
Psali jsme:
Čím to, že Západ tak podcenil situaci, s níž si v tuto chvíli Evropská unie už evidentně neví rady?
Začal bych tím, že Západ, dravý, agresívní, samozřejmě imperialistický – zase říkám hurá, hurá, hurá – se rozhodne, že dobude kromě Prahy, Varšavy a Budapešti – hurá, hurá, hurá, já jsem spokojen – ještě Kyjev a Damašek. Ale mezitím jsme jako Západ přehlédli, nebo to je ta setrvačnost, kdy se nastartoval proces dobývání nového prostoru, který ale narazil na to, že mezitím se Rusko vzpamatovalo. V devadesátých letech tam byl ožralý Jelcin a Rusko bylo v rozvratu, takže i proto Západ došel na tuhle linii. A kromě toho, že tam je ten Rus, který má své zájmy, legitimně je hájí, jakkoli mně z nich nabíhá husí kůže a mám z nich strach, tak teď to narazilo ještě na problém Turecka, vracíme se k výsledkům první světové války, tedy ke Kurdistánu. Bez Turecka si moc nedokážu představit, jak to vyřešit. V Turecku jsem byl dvakrát, a to za peníze těch NGO, nevládních neziskových organizací, tak vím, že Kurdové jsou pro Turecko něco jako pro Čínu Tibet. Přes to nejede vlak, přitom Kurdů je nějakých čtyřicet milionů.
Spolu s Maďarskem a Slovenskem se Česká republika stala terčem útoků politiků staré Evropy, kteří nás peskují za to, že nejsme ochotni se dělit o zátěž z uprchlické vlny. Co říkáte jejich přístupu?
Kdysi jsme zajásali, že nás vzali do Severoatlantické aliance, zajásali jsme, že nás vůbec chtěli do Evropské unie, ale tím jsme se stali součástí tohoto mechanismu. Nicméně si myslím, že na rozdíl od lidí ze staré Evropy jsme si zachovali zdravý rozum. Připomíná mi to, když jsme tady zakládali kapitalismus, tak jsme si museli klást některé otázky úplně jako na zelené louce. Kdežto tam všechno běží, a proto tam nic neřeší. Zatímco my se na to díváme úplně nedotčení a vidíme to, co oni neumí vidět. Mnohé otázky si nekladou a jedou v tom. Kdežto my jsme to museli hledat a pořád ještě hledáme. K tomu je třeba říct, že se stáváme obětí arogance Západu za to, že nás přijali. Stačí připomenout způsob, jakým zaútočili na transformaci střední a východní Evropy. Oni by neuznali, že někdo svými silami, Maďarsko, Slovensko nebo my, něco vytvořil, a to tak, že podle mě zázračně. Také včetně Ruska, kde byla šílená situace, ale vzpamatovalo se z toho. Sice bolestně, složitě, formou, kterou bych nikdy neakceptoval, ale vyřešilo to.
Podáváte to tak, jako kdybyste pochyboval, že by si západní země neporadily s transformací, kterou si v devadesátých letech prošla střední a východní Evropa. Rozumím tomu dobře?
Nejsou schopné řešit blbý řecký dluh, což by člověk řekl, že je mnohem snazší ve srovnání s tím, co se řešilo v našem regionu, čím museli projít Slováci, to byl úžasný výkon. To nám z jedné strany dává sebedůvěru, když vidíme, jak patlají ten řecký dluh. Na druhou stranu oni si nepřipouštějí, že by tihle blbečci z východu něco vyřešili. S tímhle přístupem jsem se setkal milionkrát. Pan docentík z nějaké univerzity ve Freiburgu, nikdo o něm neslyšel, není schopen vzít člověka vážně. Co že jsem to absolvoval, ptá se. To je strašné, jak mají zavřené oči. To, co Češi, Poláci, Maďaři i Slováci dokázali, je úžasné a může nás to naplňovat hrdostí. To je ten konflikt, naše sebedůvěra z toho, co jsme sami zvládli, na druhé straně jejich nesmyslná pýcha. Proto nic menšího, než je taková lavina lidí, by s nimi nezatřáslo. Ale pořád nesmíme zapomínat, že to jsou skuteční lidé, ne nějaká masa.
Co vás tedy hlavně napadá, když vidíte záběry těch skutečných lidí, jak míří do zemí zaslíbených?
Upozornil na to už Jiří Weigl. Záhada na záhadu. A moje děti se mě ptají, jak to, že ti lidé nemají žádná zavazadla, to jsou baťůžkáři. Jak to, že jsou pořád jako ze škatulky, když je vidíme v televizi, přičemž se trmácí z východního Turecka. To je jedna záhada za druhou. Včera v televizi také někdo říkal, že zaplatil dva tisíce dolarů za převezení na jednu osobu. Tak dva tisíce dolarů je hodně v tom regionu. Nebo že prodali domy, ale ty mají být všechny rozbombardované. Určitě je tam spousta ošklivých věcí, ale tohle je divné. Ačkoli je tam spousta šmejdů, tak platí, že je to tragédie těch lidí. Moje teta byla odsunutá ze Sudet a vykládala mi, co to je odsun, a to bylo pár kilometrů. Tam se dějí jevy, co všechno si můžeme představit, když se lidé dají takhle na pochod. Fantazie nám na to nemusí ani stačit.
Německý ministr vnitra Thomas de Maiziére prohlásil, že podporuje návrh, podle kterého by Evropská unie omezila vyplácení peněz ze strukturálních fondů zemím, které odmítají kompromis při rozdělování běženců v osmadvacítce. Co by to pro nás znamenalo?
Už od roku 1996 jsem navrhoval přijmout ústavní zákon, na základě kterého by se přísně zakázalo v Česku přijímat jakékoli dotace včetně těch evropských. Evropské dotace mají naprosto fatální negativní dopady. Deformují ekonomiku, strukturu, přirozené procesy přerozdělování a výběru, deformují trh. Ale také paralyzují skutečnou činnost vlády. Dnes nemá ministr jinou starost, než jak vyčerpat evropské dotace; nedělá proto nic jiného. A za třetí jde o neuvěřitelně korupční nástroj, který demoralizuje společnost, protože nic nejde tak jednoduše rozkrádat než tyhle dotační tituly. V oblasti státní správy se to občas jakž takž řeší, ale jak to jde do neziskovek, tak tam nikdo nevidí. Obžalovat starostu to je dobré do novin, ale nevím, jestli Člověk v tísni má tak dokonalé účetnictví a všechny peníze tam v pořádku protečou. Je to divné, že všude jsou skandály, ale v neziskovkách ne. Ale kdyby nám Evropská unie přestala dotace dávat, tak já bych zajásal.
Čím by na nás tedy mohli zatlačit, abychom postoj ke kvótám změnili?
V tomto světě jsou mocní a méně mocní, to je jasné. Ještě před touto vlnou jsem měl přednášku v Mnichově. Seděli jsme pak v hospodě, byli to všechno profesoři ekonomie, přičemž z nich překvapivě vypadne ten jejich téměř mindrák vůči Spojeným státům, když řeknou: „To by nám Američané ošklivě zatopili.“ Tak jsem se jich ptal, jak jim můžou zatopit. A oni začnou popisovat, jak je v těch firmách americký kapitál a jak se neviditelná ruka trhu stává viditelnou. Dokážu si tedy představit, jak by to v oblasti investic, které potřebujeme, dopadlo. Vždyť největší investice a hybatel české ekonomiky je Škoda Volkswagen. Podobně velká firma v Německu nemůže být neprovázaná na politický systém. A ve chvíli, kdy se bude rozhodovat, jestli se nový model bude vyrábět tam, či jinde, tak se může rozhodovat pod ekonomickým tlakem, ale ten politický tam může být také.
Někdy se v souvislosti s migrační vlnou spekuluje o tom, že kancléřka Merkelová je vůči uprchlíkům vstřícná proto, že přicházející mladí lidé by do budoucna mohli zachránit stárnoucí populaci v Německu. Může to také hrát roli?
Jak jsem řekl na začátku, úplně stranou ponechávám, že to je něčí zájem a že to někdo rozpoutal. To mi přijde extrémně nepravděpodobné. Navíc všechny zkušenosti s migranty zatím naznačují, že jejich integrovatelnost je přinejmenším s otazníkem, abych byl politicky korektní. Ve srovnání s Turky, kteří jsou v Německu velmi početnou menšinou, je třeba připomenout, že ti lidé tam přicházeli postupně a šli už na dopředu dohodnutá místa. Vladimír Dlouhý říká, že pět tisíc bych se jich tu zaměstnalo. Ale jak najít ty správné? To nelze ukázat: „pět tisíc lidí, pojďte.“ To se musí postupně ověřit na pracovním trhu, je to bolestný proces, někdo to zkusí, pak odejde. Kdo by třeba věřil tomu, že Vietnamci převezmou pomalu veškerou distribuci v Česku kromě hypermarketů. Našli si místo na trhu a obstáli tam. Tohle naplánovat si nedokážu představit. Ale takové kvantum příchozích zvládnout je za hranicí síly. Kromě toho, že se rozpadlo sovětské impérium a zpochybnily se výsledky války, tak současně s tím došlo k explozi informačních a komunikačních technologií. Všichni začali komunikovat a předávat si informace, jak je kde dobře.
Ale zaznívají i argumenty, třeba i od bývalého ministra zahraničí Karla Schwarzenberga, že Evropa má 500 milionů obyvatel a další milion hravě pozře. S tím nesouhlasíte?
Tak za prvé je nepozře hravě. A za druhé lidí, kteří jsou na tom nekonečně hůř, než jsou tihle, jsou asi tak dvě miliardy. Takže chceme pomoci dvěma miliardám lidí, kteří z našeho pohledu akutně potřebují pomoc, protože žijí způsobem, který je nedůstojný? Teď se tohle všechno odkomunikuje a jsme úplně v jiných řádech osob, které začnou cestovat. Tomáš Ježek kdysi říkal takový bonmot, že když máte barel vína a kápnete do něj mililitřík nafty, tak je po víně. Tím nechci srovnávat uprchlíky s něčím škodlivým. Chci tím poukázat na nesourodost, která umí mít tuto vlastnost. A je třeba to vědět. A pak těch lidí vůbec není milion, ale několik miliard. Takže jestli si Angela Merkelová myslí, že potřebuje miliardu lidí, aby nahradila populační výpadek, tak to asi ne. A přidám bonmot Karla Kříže, že státy, jako je Německo, a to je Německo kolébkou světové kultury a civilizace, se jednou za čas umí zbláznit. Neříkám, že se to děje teď, ale umí to.
Co mohou s ekonomikou Německa udělat náklady na 800 tisíc až milion migrantů, které by jen v tomto roce mělo přijmout a postarat se o ně?
Z ekonomického pohledu je to strašně drahé, ale to ještě není ten devastující a zničující účinek. Účinek je jak s těmi dotacemi, že to naruší strukturu společnosti. Je to rok, co jsme byli s Václavem Klausem na konferenci lidí, v jejichž zemích se v devadesátých letech transformovala ekonomika, tedy „hrdinů budování kapitalismu v tomhle regionu“. Já jsem tam všem připomněl, aby si všimli, že tam není ani jeden „enderák“. Je to několikátá podobná akce tohoto typu od roku 1990, a ani jednou jsem tam nepotkal někoho, kdo by povídal, jak ten problém řešili v NDR. A říkám, že to udělali strašně špatně to sjednocení a vyprázdnění. Bývalá NDR je dnes plná mužů, o nichž se říká – kromě toho, že mají holé lebky – že jsou bez vzdělání, bez zaměstnání a bez ženské. A když teď do Drážďan přivezou ten uprchlický „lidský kapitál“, to bude něco. Není náhoda, že v Drážďanech jsou výbuchy dříve než kdekoli jinde. Jestli Angela Merkelová chce takhle oživovat svoji populaci, tak doufám, že si je vědoma, že ji čekají problémy tohoto typu.
Z Německa pojďme k nám domů. Čím si vysvětlujete to, že Češi jsou z celé Evropy téměř nejvíc proti přijímání uprchlíků?
To ani tak není otázka, že bychom byli proti uprchlíkům, ale že cítíme, že to řešení je blbě. Mně to připomíná šrotovné, které se vymyslelo, aby se oživil automobilový průmysl. Publicistka Iva Pekárková napsala, že by nám slušelo se trochu zabarvit. To je třeba slyšet. Nicméně, i kdyby to bylo tak, že jsme takoví, či makoví, protože jsme žili za železnou oponou, nevzdělaní, indoktrinovaní a zkorumpovaní, co musíme od nich poslouchat, tak je třeba to respektovat. Tyhle země dávají najevo, že neměly takové štěstí jako jiné, které se barvily postupně. Je-li to vůbec štěstí, to neřeším. Říct si: „Jsou nevzdělaní, indoktrinovaní, však oni se to také naučí“, bych považoval za odpovídající přístup k někomu, o němž si myslím, že je blbý, nevzdělaný a neměl to štěstí jako já a nechodil na univerzitu ve Freiburgu nebo tam někde. Když jsem přijel do Afghánistánu, tak se nějaký kolega z Německa na ty lidi vztekal. A já mu povídal, že proto jsme tady, proto jsme přijeli, že jsou takoví. Proto není třeba se nad nimi ofrňovat, to je náš úkol je to naučit, tak zní zadání.
Sdílíte obavy těch, co tvrdí, že masívní migrace z různých koutů světa změní už během dvou generací Evropu k nepoznání?
To zní až strašidelně, ďábelsky, taková úvaha. Jsem bytostně konzervativní člověk, volím konzervativní strany a obávám se, že už teď jsme ztratili evropskou identitu a jakékoli její další narušení je v náš neprospěch, protože ztrácíme svoji konkurenceschopnost. Ta identita byla naše konkurenční výhoda. Jiná identita byla v Belgii, jiná v Česku a jiná ve Španělsku. To byl ten tavící kotel, který jsme tu v Evropě měli. Už teď je to špatně, už teď je to narušené a každý další krůček nás zbavuje toho, co bylo. Možná že už skončila éra silné Evropy. Možná že každá říše roste a pak zaniká, takže se náš čas možná naplnil. Také úplně nelze bojovat proti všem silám.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jiří Hroník
