Ekonom, bývalý místopředseda Zemanovců: Nůžky mezi lidmi se extrémně rozevírají. Měli jsme hospodářský růst, ale mnoha lidem nepomohl vůbec

Praha je jedním z nejbohatších regionů, máme nízkou nezaměstnanost, na druhé straně je stále hodně lidí, kteří mají hluboko do kapsy, a mnohé drtí exekuce. Jak se vlastně máme?

Ekonomové na to používají jeden dobrý příměr a mám pocit, že již zdomácněl i v obecném jazyce. Když sedíte jednou částí zadku na horké plotně a druhou máte v tekutém dusíku, statisticky vzato je vám v podstatě skvěle. Máme se tedy, řekl bych, jak kdo. Ale většina, možná dokonce drtivá většina, si v posledních čtyřech letech konjunktury výrazně polepšila, to je zcela jisté. Zároveň to vede k důsledku, který známe v podstatě ze všech vyspělých zemí a který poněkud nepřesně nazýváme obvykle rozevíráním nůžek mezi bohatými a chudými. Ve skutečnosti je to rozevírání nůžek daleko složitější. Nejrychleji probíhá mezi nejbohatšími a střední vrstvou. Ale zároveň se rozevírají i nůžky mezi střední vrstvou a těmi méně šťastnými. Distribuce bohatství mezi obyvatelstvo je nerovnoměrná. Samozřejmě ve skutečnosti ani rovnoměrná být nemůže, ale míra oné rozdílné distribuce je skutečně enormní. Což je jeden z důvodů, proč i v časech rychlého hospodářského růstu existují extrémně nespokojené skupiny občanů. Právě situace v zadlužení a v exekucích s tím hodně souvisí, stalo se to skutečně enormním sociálním problémem, který je navíc poměrně složitě strukturovaný.

V jakém smyslu strukturovaný?

Na jedné straně zde máme velkou část dlužníků, jejichž situace není ani zdaleka pouze jejich vina, ale přispěl k ní stát svou předchozí legislativou. A zase platí, že zde můžeme rozlišovat. Máme v exekučních řízeních několik desítek tisíc důchodců, kteří prošli například takovýmto vývojem: na začátku nevinně působící spotřebitelská akce, kde pod nátlakem podepsali kupní smlouvu nesmyslně předraženého zboží na splátky, následovala neschopnost to uhradit, nějaký bankovní úvěr, který pomohl alespoň zmírnit první dluh, ale prohloubil jejich platební problém, ten se pokusili vyřešit nebankovní půjčkou a tak dále.

My musíme objektivně přiznat, že v tom počátku najdeme určitý podíl státu, který nedokázal vytvořit spotřebitelské prostředí dostatečně bránící nejen nekalým, ale v podstatě zločinným praktikám. Stejně jako to nedokázal po dlouhé roky u nebankovních půjček. Podobně jsou dnes zatíženi skutečně nemalými exekucemi lidé, kteří dostali pokutu v tramvaji a nebyli dohledáni nikým, až exekutorem. Můj oblíbený případ je slepý pán, který má na krku několik desítek tisíc dluhu za jízdy načerno tramvají – přitom má tramvaj zdarma. Ale kdosi se před dávnými roky prokázal revizorovi jeho ukradeným občanským průkazem. Samozřejmě je tady skupina lidí, kteří si vědomě žili nad poměry a vytahali z bank a z věřitelů velké peníze.

Co tedy s tím?

Neumíme zřídit speciální tribunál, který by řekl – tento dluh se má zaplatit celý, protože vznikl morálním hazardem, a tento se nemá platit celý, protože za to dlužník moc nemůže. Potřebujeme udělat za minulostí nějakou rozumnou čáru a jít dál. Parametry té čáry jsou ale na dlouhou diskusi a především je to hlavně politické rozhodnutí. Ale s tou minulostí se vyrovnat musíme, nemůžeme tady žít s tím, že nějakých 400 tisíc nebo 450 tisíc lidí plus jejich rodiny jsou v dluhové pasti bez možnosti se z ní dostat.

Když se vrátíme zpět k první otázce – jak se tedy vlastně máme?

Nejlépe v našich dějinách. Ale bereme to jako samozřejmost.

Jaké je naše školství? Učí naše děti to, co je potřeba?

Nechci se tvářit jako odborník na předškolní výchovu, na základní školy nebo střední školy, mohu hovořit jenom jako vysokoškolský pedagog. Faktem je, že celková úroveň vzdělání mladých lidí, kteří přicházejí na školu, se nezvyšuje. Na druhou stranu, když si vezmu, jak hluboce je naše školství podfinancované, tak si pořád drží skutečně dobrou úroveň. Navíc noví studenti možná nemají tak pevné a široké znalosti, jako měli jejich předchůdci, ale mají – alespoň mám ten pocit – vyšší míru kreativity. Doufám, že si to nenamlouvám. Z hlediska vědomostí mi pořád chybí jejich propojení do celků, provázání.

Mám pocit, že školství málo dává věci do souvislostí. Já tím nemyslím nějaké ideologické souvislosti. Já tím mám na mysli třeba to, že zeměpis a dějepis jsou svým způsobem jeden předmět, že dějiny se odehrávaly nejen v čase, událost po události, ale také v nějakém prostoru v geografickém smyslu slova. A že například ekonomické teorie se vyvíjely v logice historických událostí. A možná učíme hodně o nepříliš zajímavých věcech životního stylu lidu popelnicových polí a málo o těch zajímavých. Což pro mne třeba je, že před pár stovkami let se v Nizozemí odehrála takzvaná tulipánová horečka, kdy se za jednu cibulku platilo násobkem váhy ve zlatě. Nebo že když Španělé vozili z amerických kolonií jednu galéru se zlatem a stříbrem za druhou, tak to skončilo třemi bankroty království v několika desetiletích.

František Mrázek, Tomáš Pitr, Viktor Kožený, ale i Zdeněk Bakala. Jména pro mnohé symbolizující velkou ekonomickou kriminalitu, z nichž některá dávají důvody k pochybám, zda jsme právním státem. Co si myslíte vy?

Jsme právním státem, na tom několik jmen nic nemůže změnit. Ekonomická kriminalita není žádná výsada České republiky. Ostatně i kdybychom je všechny sečetli dohromady a ještě několikrát vynásobili, tak se pořád ani vzdáleně nepřiblíží takovému Bernardu Madoffovi. Samozřejmě lidé jsou právem nespokojeni s tím, že v některých případech spravedlnost tápe nebo se zdá bezzubá či jsou orgány činné v trestním řízení bezradné, nedokážou vzdorovat špičkovým právníkům a podobně. Ale to se děje všude. Je třeba na tom pracovat, raději pečlivě a soustavně než neustálými revolucemi. Ale Madoffové budou vždycky.

Mluví se o klimatických změnách. Mnozí vědci varují před zatopením pobřeží, šířením sucha a pouští, či naopak povodněmi. Co ale s tím? Jsou tyto změny vlivem člověka, a máme tedy na ně nějak aktivně reagovat, nebo jsou to prostě přírodní cykly?

Nejsem klimatolog, mohu nabídnout jen pohled ekonoma. A ten mi říká, že naše vědomosti o tom, nakolik člověk ovlivnil skutečnost globálního oteplování, jsou nedostatečné. V podstatě sto procent vědců se shoduje, že oteplování je fakt. Ta nedohoda je v tom, nakolik oteplování ovlivnil lidský prvek a nakolik je to výsledek sil, které prostě ovlivnit nemůžeme, neumíme. V takové situaci bychom měli hlavní úsilí napřít k eliminaci škod, k přípravě na nové poměry. Vezměme jako fakt, že během několika dalších desítek let se stav zhorší. Pak už nebude čas dělat opatření, ten čas je nyní.

Typově víme, že dosti pravděpodobně neubude srážek co do množství, ale budou ojedinělé, o to však intenzivnější. Na to lze reagovat, lze pracovat na krajině a technických opatřeních, která jsou schopna tyto intenzivní srážky absorbovat, udržet vodu v krajině, akumulovat ji jak v povrchové podobě, tak i ve spodních vodách. Ale pokud to má mít smysl v době, kdy to bude třeba, je nutné na tom pracovat již nyní. Totéž je případ měst. Jsou stavěná na určitou průměrnou teplotu, ale co se stane, pokud tato průměrná teplota o stupeň nebo stupeň a půl vzroste? Jak to ovlivní obyvatelnost našich měst, jak to ovlivní naše možnosti zásobovat je vodou, udržet je v chodu? To jsou všechno obrovské ekonomické úkoly, obrovské investice. A byla by na nich třeba nějaká, až bych se nebál říci, národní shoda.

Hodně se poslední tři roky mluví o migraci, Evropa zatím působí při řešení tohoto problému bezradně a nejednotně. Hrozí, že toto téma zcela rozklíží celou Unii?

Tak už ji to do značné míry rozklížilo. Ale to je stejný příběh jako s oteplováním. My se tady bavíme o tom, kdo za migraci může – jestli Američané, protože zahájili druhou válku v Zálivu, nebo neziskové organizace, protože podporovaly arabské jaro. To jsou jalové diskuse a neřeší otázky migrace – řeší ve skutečnosti domácí politiku toho kterého státu a migrace je tam zástupným problémem.

Takové úvahy nám ale nutně nabízejí odpovědi, které jsou špatně, protože vycházejí ze špatných výkladů faktů. Typické je to pro arabské jaro. To přece nepropuklo proto, že si to umanuly nějaké neziskovky. Ty místní revoluce vznikly proto, že diktátorští vůdcové už neudrželi uzavřený papiňák nespokojenosti a ten je svrhnul, mnohdy i zabil. Ano, po relativním klidu těchto diktátorů přišly zmatek a zmar a občanské války. Ale to je věc, kterou musíme vzít jako fakt a jako logiku historie. Pokud to budeme stále interpretovat tak, že to někdo nějak vyvolal a zavinil, tak si s těmi problémy nikdy nemůžeme poradit. Jinak u migrace nutně platí, že zastavit ji musíme před hranicemi Evropy. I kdybychom kvůli tomu měli „uplácet“ okolní státy, i kdyby to stálo obrovské peníze. A potřebujeme něco jako Marshallův plán pro Afriku.

Vzdaluje se Evropa Americe Donalda Trumpa? Připomínám celní válku, fiasko na summitu G7...

Nesporně platí, že vztahy mezi Spojenými státy a většinou Evropské unie jsou nejhorší, jaké kdy po druhé světové válce byly. Ale zase nemá smysl věci zveličovat. Já bych řekl, že po takové dělostřelecké přípravě přijde doba uklidnění a toho, že si přes oceán začneme více naslouchat a především více poslouchat ty tóny pod slovy. Prezident Trump má nějakou taktiku, která může leckomu připadat dryáčnická, možná i dryáčnická je, ale určitě to nebude zase takové drama, jak to třeba na první pohled může vypadat. On má postup krizového manažera. Věci rozboří a pak trochu intuitivně a trochu podle plánu zase z těch kousků něco staví. Pochopitelně je to postup, který je náročný k nervové soustavě partnerů. Ale jsou to politici a pevné nervy patří k jejich základní výbavě nutné pro výkon povolání.

Donald Trump se sejde s Vladimirem Putinem 17. července. Zároveň ale v letošním prvním půlroce poněkud zhoustly vztahy mezi Západem a Ruskem. Je pro nás Rusko opravdu tak nebezpečné?

Odpověď na otázku, zda je pro nás Rusko nebezpečí, nesouvisí se summitem Trump – Putin. Tam si bude americký prezident řešit svoje věci a nepochybuji, že se bude ruského prezidenta snažit zmást stejně, jako mate představitele evropské. Ale především půjde za svými cíli a na ty se soustředí. Navíc ten summit není žádný doklad toho, že by Trump považoval Rusko za takové nebo onaké. Donald Trump se snaží natlačit rusko-americké vztahy tak trochu do bipolární kategorie, protože to mu vyhovuje vůči vlastní Americe, vyhovuje mu to i vůči zbytku světa, vyhovuje mu to, protože potřebuje výdaje na armádu. Sleduje legitimní cíle, které se nám mohou zdát riskantní, ale to je pohled z Evropy a Amerika to vidí jinak. Bude hodně zajímavé sledovat, jakou taktiku oba zvolí, ostatně i pro Putina je bipolární pohled vysoce ekonomický.

A je Rusko hrozbou?

Rusko je hrozbou v tom smyslu, že jde o stát bez demokratických tradic, stát, který bude ještě dlouhé roky inertní k reálné demokracii. Chtít po Rusku, aby se stalo liberální demokracií nebo opravdovou republikou ve smyslu skutečné konstituce, je stejné, jako chtít po žralokovi, aby měl k snídani ovesné vločky. Smiřme se s tím, že Rusko bude po celé naše životy a po životy našich dětí a asi i po životy jejich dětí takovým nebo onakým carským systémem. Bude to nějak maskované, bude to všelijak vylepšené, ale princip bude stejný. Ale dokud to bude stabilní stát, tak jeho vnitřní uspořádání bych nechal na Rusech samotných. Oni si s tím poradí i bez našich doporučení.

Pro mne jsou podstatně nebezpečnější lidé, kteří nám říkají, abychom si v Rusku brali ten nebo onen příklad, abychom ho kopírovali a podobně. My jsme skutečná republika a právní stát a především – systém, který zde máme, je nejvíce efektivní a dokáže největšímu množství lidí zajistit skutečně velmi, velmi dobrou životní úroveň. My si sem nepotřebujeme implantovat něco jiného. Ale že by k nám vyjely ruské tanky, toho bych se opravdu nebál – pokud bude Rusko stabilní. Čím méně bude stabilní a čím více bude mít vnitřních problémů, tím více bych se obával nevypočitatelných kroků. Ale nyní je stabilní a v tomto smyslu hrozbu nepředstavuje. Což neznamená, že bychom neměli významně zvýšit výdaje na armádu. To bychom určitě měli.

Řadu měsíců po volbách stále nemáme vládu s důvěrou, i když se to možná 11. července změní. Kdo ale za to může, že to takto dlouho trvá? Andrej Babiš? Ostatní strany? Nebo něco jiného?

Zase nabídnu pohled ekonoma. Představte si valnou hromadu podniku, na které se akcionáři rozdělí do osmi různě silných bloků s naprosto odlišnými prioritami. Tak přesně to se stalo. Čili čestně řečeno za to mohou voliči, tedy akcionáři naší země. Rozdali karty, se kterými se těžko hrají mariáš i kanasta. Voliči věděli, že to nebo ono je pro tu či onu skupinu nepřijatelné, věděli, co kdo představuje a co chce. Volby vždycky odrážejí náladu společnosti a ta je, jak vidno, rozháraná. A navíc voliči od svých stran požadují, aby v podstatě nemanévrovaly, aby se držely pevně toho, co bylo řečeno před volbami. Ale kdyby se toho skutečně držel naprosto každý, tak jsme mohli k volbám hned druhý den po těch volbách listopadových. Vždyť bylo jasné, že situace nemá řešení – ve chvíli, kdy jsou na stole jenom postoje jako „s ANO nikdy“, „s KSČM nikdy“, „s ANO pouze bez Babiše“ či „nejdeme do vlády“ a proti stojí „Babiš je jediný kandidát na premiéra“, tak jste v patové situaci. A když voliči dávají najevo, že svým stranám neodpustí porušení těch silných předvolebních slov, tak co chcete dělat? Nakonec učinili ten krok k vládě sociální demokraté a vidíte, co za to sklízejí.

Oni se zachovávají nějak státotvorně, jdou do rizika, a většinové mínění je proti nim. Společnost je, jak se lidově říká, „zabejčená“. Jenže každá její část táhne usilovně na jinou stranu. Čili za to, že sestavení nějaké koalice s nadějí na důvěru trvalo tak dlouho, může společenská situace vyjádřená hlasováním ve volbách a vyjadřovaná průběžně společenskými skupinami. Politici to možná mohli o týden nebo dva nebo o měsíc zkrátit, mohli být možná akčnější a usilovnější, ale popravdě – aby mohli udělat takové kompromisy, jaké byly nutné, tak bylo třeba počkat, až společnost bude alespoň trochu unavená a až bude ochotná se smířit s tím, že onu „zabejčenost“ někdo opustil. Představte si, co by se dělo, kdyby toto řešení přišlo týden po volbách.