Co přinesly změny v ukrajinském konfliktu od léta loňského roku, kdy jste poskytl serveru ParlamentníListy.cz rozhovor?
Nevím, jak to vše na základě dostupných zpráv zhodnotit.
Z jakého důvodu?
Hodně záleží na tom, jestli se reportéři, kteří o konfliktu informují, dostanou do míst, kde se něco děje. Někdy vznikne kvalitní dokument, někdy je to bezcenné. Dokument pak nemusí být vůbec vypovídající a vzniká tak selektivní pravda, v tom vidím problém. Nemyslím si ani, že by některé reportáže vznikaly na politickou objednávku, ale jsou tady určitá omezení.
Odkud čerpáte informace vy a jak je hodnotíte?
Já mám na střeše čtyři satelity a sleduji průběžně Balkán, státy bývalého Sovětského svazu a Afriku. Když vidím, co říká třeba Riga, Moskva, Minsk, Kyjev, Doněck, CNN a Praha, je to velmi různé. Je vidět, že konflikt probíhá i v mediální oblasti a vzniká zde šedá nebo černá propaganda, protože to je prostě součástí konfliktu. Ani se tomu nedivím, nekřičím, že někdo uvádí nepravdu, protože je to součástí války a její součástí je i šíření dezinformací. Účel světí prostředky. Když byla válka v Jugoslávii, také se strany navzájem očerňovaly, protože před sebou viděly vyšší cíle. Je podle mne zbytečné se rozčilovat, že v ruské televizi uvádějí nepravdu. Když srovnám to, co říkají západní média s tím, co mi říká kolega z Doněcku, je to také docela něco jiného.
Proč se tak chovají i nezávislá média?
Je to tak z několika důvodů – jednak je zde ta známá hra na hodné a zlé a média věci zjednodušují, aby i obyčejný divák, čtenář nebo posluchač pochopil, co se sděluje. Druhá věc je pak černá propaganda, která je součástí vedení mediální války. A třetím případem je situace, kdy se objeví nepravdivé nebo nedostatečné informace, když se zpravodajci prostě nedostanou do míst, kde se něco důležitého děje. Já si bohužel myslím, že jsou to přirozené procesy a nedivím se tomu. Není to žádný důvod k nadšení, ale je to prostě tak. Patří to k vývoji na přelomu tisíciletí.
To je přijetí stavu, jak ale vidíte budoucnost?
Myslím, že je to v pohodě, já jsem optimista. Vozím s sebou všude chartu OSN, kde je zakotveno např. právo na sebeurčení, jazyk, náboženství, na život a to jsou všechno základní lidská práva, která mnohde – zrovna teď na Ukrajině – nejsou dodržována. A když už tomu tak je, nikdo se nemůže divit, že polovina obyvatelstva není loajální k vládě a ten stát se rozpadá. Mezinárodní právo je dnes cár papíru a platí právo silnějšího…
Kde je ale ten zmíněný optimismus?
Ten spočívá v tom, že vidím, jak se společnost i po takových dějích umí sama časem zahojit. Příkladem je třeba bývalá Jugoslávie a současné Kosovo, které mi mimochodem připadá jako největší bezpečnostní problém Evropy, větší než Ukrajina. I po konfliktu lidé žijí vedle sebe a zároveň spolu a potřebují spolupracovat. Nemůžou pořád jen bojovat, ale i přinejmenším vzájemně obchodovat. Matka jde s dítětem i k „nepřátelskému“ pediatrovi, když je potřeba, protože je to blíž a ví, že mu pomůže. Je to taky člověk, a když pomáhá, řeknou si, že to není žádný démon a to přispívá k postupnému smiřování. Obě znepřátelené strany si postupně začnou věřit, a společnost se začíná zahojovat. Je to znovuvytvoření vzájemné důvěry. Je k tomu zapotřebí, aby lidé měli co jíst a čas, pak vyhnití konfliktu přichází samozřejmě.
Pro Ukrajinu to bude také platit?
Ano, a v mnohem kratším čase, protože ten postsovětský prostor je na rozdíl od Balkánu méně krvelačný a je mnohem méně zatěžkán historií, tím žitím minulostí, které je běžné spíš právě na Balkáně. Rusy a Ukrajince víc zajímají notebooky a Facebook a méně už řeší, jestli v patnáctém století někam sahala nějaká říše. Jsou mnohem pragmatičtější. Vrátí se do normálu rychle, potřebují nové auto, pozvat ženu do kina nebo koupit smartphone apod. Příliš se tady malují čerti na zeď, ano jsou tam nekonvenční zbraně a přicházejí zprávy o náletech, ale i tak si myslím, že se situace uklidní mnohem rychleji, než tomu bylo na Balkáně.
Psali jsme:
Co může pozitivně udělat okolo stojící?
Všechny strany se musí uklidnit a navzájem pochopit. To není jako boj s Hitlerem, jako válka Západu s Osou apod. Je to jen nešťastný konflikt, ve kterém všechny strany ztrácejí, je to etno-sociální konflikt a nikdo v něm nic nezíská. Ukrajina se propadá na úroveň Konga – dokonce říkám, že už je to evropské Kongo. Je potřeba, aby si všechny strany uvědomily, že všichni mohou jedině ztrácet. Divím se jen, že se už nepoučily z historie o tom, že tlačit druhou stranu do kouta vyvolá jedině zlo. Cesta síly vede jen do pekel. Je potřeba dodržovat chartu OSN a uklidnit se.
Jaký je podle vás podíl EU na vzniku konfliktu?
Když to začalo, věděl jsem, že už bude následovat jen zlo, že je to scénář stejný jako v Chorvatsku v roce 1991. Když proběhl Majdan, měl to Janukovyč takzvaně „za pár“ a dnes si mnozí lidé říkají, že to měli raději nechat vyhnít a ani by Ukrajina možná nepřišla o Krym. Celé se to točí kolem vstupu do Evropské unie, kam ale stejně nemá reálnou šanci vstoupit. Proč se místo toho třeba neřeší celní unie, která by Ukrajině přinesla prosperitu. Ukrajina je Kongo a do EU se nedostane, proč se řeší plané sliby, Ukrajina potřebuje vyvážet a dovážet a nakrmit lidi. Kdyby se ukrajinský národ k tomu na začátku postavil racionálně – což mimochodem u východních národů snad ani nejde – rozhodně by nebyla válka a to, co se děje teď. Chápu, že revoluce nemůže být racionální, ale Majdan nepřinesl nic dobrého. Násilné řešení uvrhuje zemi jen do bídy. Bylo třeba řešit celní unii a ne vstup do euroatlantických struktur.
Vehnala tedy EU Ukrajinu do konfliktu?
Ukrajina měla přes dvacet let problémy, byla v recesi, jazykově byla rozdělena, ale zákony na to nebraly ohled. To se týkalo i byznysu, západ země se orientoval na Evropu, východ na Rusko. A najednou se vše rozklížilo, když nastala velká krize. V té chvíli Evropa podpořila jen jednu stranu. Nikdo se nemůže divit, že východ natruc začal vystupovat proti EU. Do toho se zamíchaly západní ultranacionalistické skupiny a Evropská unie ztrácí body. Ty nakonec nyní ztrácí i u proevropských Ukrajinců, protože nedodrží to, nač jim dala naději.
Evropě mám za zlé jednostranný a naivní přístup k politice na Ukrajině. Tam totiž mají ale lidé jiný přístup k životu, nikdy nepojedou do Bruselu na dovolenou, mají jiný způsob vidění světa a jako ortodoxní mají například svým způsobem blíž k islámu než k západnímu křesťanství. Dá se také říct, že tam nefunguje nic kromě rodiny, na Západě je to právě naopak, možná funguje systém, ale rodina je to poslední, co by fungovalo. Evropa má v případě Ukrajiny podle mne na rukou krev, protože vidí vše jen evropskýma očima a neuvědomuje si, že na Ukrajině jsou jiná pravidla hry.
Opravdu principy liberální demokracie neplatí mimo západní kulturní okruh a jde jen o nežádoucí vývoz?
Myslím, že z větší části jde skutečně o nežádoucí vývoz, který je možná myšlen dobře, ale pro některé země není vhodný a my s naším europocentrismem bychom tam neměli vstupovat.
Objevují se paralely s Hitlerem a německou agresí před druhou světovou válkou…
Pokud jde o paralely, je třeba vidět, že ve třicátých letech kulturní německý národ uvěřil, že jeho příslušníci mají větší mozkovnu a ostatní je třeba spálit v pecích. To bylo chorobné. Dnes nemám pocit, že rozpínavé Rusko má takový charakter. Ano, je rozpínavé jako všechny velké státy, stejně jako velké firmy – rozšiřují svůj vliv, až dosáhnou bodu zlomu a třeba se pak rozpadnou. U Ruska nevidím chorobný náboj, že by někoho chtěli vyhlazovat, a to je velký rozdíl. Samozřejmě ta rozpínavost je problém. Studená válka neskončila a Ukrajina se stala obětním beránkem boje Západu a Ruska o vliv. Na Ukrajině se dnes Západu vrací kosovský bumerang, NATO dodnes Kosovo okupuje, jde o rozpínavost velkých hráčů a malé země trpí.
Řekl jste, že násilné řešení je drahé, jak se díváte na to, že Rusko na tom není hospodářsky dobře?
Rusko není v útlumu samo. Ztrácí hodně, ale není samo, Západ na tom takém není příliš dobře. Rusko má výhodu, že když bude nejhůř, Rusové jsou nízkonákladoví a budou jíst třeba pohanku. Chtěl bych vidět obyvatele Bruselu, jak se spokojí s tím, že bude jíst pohanku a bude chodit pěšky deset kilometrů do práce.
Emoce u nás nedávno rozvířil průjezd konvoje NATO. Jak jste to vnímal?
Nejsem moc hrdý na to, že jsem Čech. To jsem si uvědomil třikrát v životě – poprvé, když NATO bombardovalo Jugoslávii, podruhé, když národní hokejový tým vedl Hadamczik a potřetí v souvislosti s Majdanem. Teď se stydím počtvrté, Češi jsou komediantský národ, my budeme mávat vlajkami, zaměňovat trempink za vojenskou historii, ale v životě jsem neviděl Čecha, který by šel hrdě za ideály do boje, že by měl národní hrdost jako třeba Poláci. My jsme mírotvorci, kteří „zamíchají pivo hokejkou“, ale nemáme koule a umíme jen mávat vlajkami.
Pokud jde o konvoj, je to ale úplně normální součást agendy a my bychom po něm neměli házet ani vajíčka, ani šeříky. Ti chlapi, co jeli s transportéry sedm dní, byli večer unavení a podle mne asi moc nechápou, proč na ně někdo mává vlajkou. Dělají jen svou práci a emoce by měly jít stranou.
Každý chce mít pocit, že dostává správné informace. Jak si poradit bez energie, kterou vy vydáváte na sledování zpráv se čtyřmi satelity na střeše?
Pokud někdo chce řešit Ukrajinu, ať jede na měsíc do Lvova, na měsíc do Kyjeva a na měsíc do Charkova. Dokud to neudělá, ať se veřejně nepouští na tenký led této problematiky. To se týká hlavně veřejných činitelů. Proto my v rámci naší organizace uplatňujeme heslo „Cestovat, pozorovat a snažit se pochopit“.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: David Daniel
