Jak to s tou Ukrajinou celé dopadne? Ptáme se od 21.7.2014.Anketa
Koncem května jste prohlásil, že co se děje na východě Ukrajiny, je už „přes čáru“ i pro Moskvu. Co teď říkáte po sestřelení malajsijského letadla a po obvinění, že Rusko ostřeluje ukrajinskou armádu přes hranici?
Myslím, že je to pořád stejné. Podle mého názoru se celá eskalace konfliktu dostala do takového problému, že už to neřídí ani Rusko, jak jsme si původně mysleli, že do toho intervenují. Dochází k tomu, že z obou dvou stran se používá až přemrštěně síly, což podle mne není potřeba. Ta eskalace násilí vlastně začala v okamžiku, kdy po prezidentských volbách nový ukrajinský prezident Petro Porošenko nabídl příměří, aby se vyjednávalo, a povstalci v té době sestřelili armádní vrtulník (pozn. red. – zemřelo při tom devět lidí). A Porošenkova odpověď byla bohužel taková, že příměří neprodloužil a začal používat ve velkém a rozsáhlém měřítku, podle mne možná zbytečně, excesivně síly. Odpověď byla pochopitelně stejná. Ale musím říci, že Ukrajina je v právu, aby si někdo nemyslel, že jsem na straně separatistů. To ne. Ale ačkoli má ukrajinská vláda právo hájit územní celistvost, tak přece jen té síly a používaní ozbrojených prostředků je až příliš a odpověď je taková, jaká je. Ale Ukrajinci stoprocentně dřív nebo později území ovládnou.
Myslíte si, že povstalci nemají naději ani za té poměrně silné podpory Moskvy?
Podle mého názoru Moskva od začátku, a ruský prezident Vladimir Putin to mimochodem řekl, nepočítala s tím, že bude intervenovat na východní Ukrajinu. To ale neznamenalo, že by povstalce nepodporovali v nějakém odpovídajícím rozsahu, protože není možné si myslet, že Putin jako představitel Ruska a ruského národa nechá na holičkách ruskou menšinu, na kterou střílí raketomety ukrajinská armáda. Jednoduše tu realitu musíme brát takovou, jaká je. On se prostě nemůže vzdát povinnosti chránit Rusy na východní Ukrajině, na které se střílí, ať už je k tomu jakýkoli důvod. Ale protože tam může poslat nějaké své obsluhy a nějaké zbraně, ale nemůže tam poslat nějaké těžké, byť se o tom mluví, protože přece jen určitá kontrola tam existuje, tak ukrajinská armáda má převahu v počtu lidí, počtu techniky, možnosti používat prostor pro manévr. A je vidět, že krok za krokem ukrajinská armáda dobývá území, které ovládali vzbouřenci. A dřív nebo později to území ovládne celé. Co já vidím za problém, je otázka, co bude Porošenko po tom excesivním používání ozbrojených sil a někdy i brutálních útocích dělat s východní Ukrajinou. To mi není úplně jasné. Protože tam přece ti lidé, kteří dnes bojují a kteří tam žijí, zůstanou, alespoň většina z nich. A jestli si Porošenko vytvoří poměrně nepříznivé, odmítavé nálady v prorusky orientované části společnosti právě proto, že dnes používá tanky, letadla, raketomety, dělostřelectvo, což má dopady na civilní obyvatelstvo, tak si nejsem úplně jist, že až území dobyde, budou zrovna v přátelském prostředí a že to bude jednoduché. Podle mne to nebude jednoduché.
Jak jste zatím spokojeni s vládou Bohuslava Sobotky?Anketa
Obáváte se, že pokud tam velké napětí i odpor vůči kyjevské vládě zůstane, může se kdykoli při nějaké příležitosti znovu projevit?
Ano, přesně tak. A druhý problém je v tom, že přece jen východní Ukrajina je průmyslově zaměřená. Ať se nám to líbí nebo ne, velká část lidí, kteří bojují proti kyjevské vládě, jsou například dělníci a technici z těchto průmyslových provozů a závodů. Jestli bude Porošenko pokračovat v rétorice, kterou momentálně teď používá, tak ti lidé utečou do Ruska z obavy z následných represí. Kdo bude pak v těch fabrikách pracovat? Kdo nahradí techniky? Já nemám, a myslím, že ani neexistuje, nějakou analýzu, kdo bude v těch provozech chybět. Nemyslím, že bude mít kyjevská vláda dost lidí, aby nahradila ty, kteří utečou do Ruska, protože se budou bát represí. Aby se nestalo, že východní Ukrajina bude v určité fázi velmi hospodářsky, a tím pádem i v oblasti životní úrovně v problematické situaci, protože to vytvoří další živnou půdu pro to, aby se tam aktivizovali lidi, kteří budou protiukrajinsky naladění.
Ale nemůže nastat i nespokojenost na západě Ukrajiny? Dneska je tam politická krize, rozpadla se vláda, bouří se matky, že nechtějí pouštět syny do války, zdražují se potraviny, možná se brzy zvýší i ceny ropy z Ruska, což může mít také negativní vliv na budoucí vývoj země.
To bezesporu. Problémy tam budou, ale na střední a západní Ukrajině nejsou poničená města a vesnice, není zničená úroda po bojových aktivitách. Na východě země to bude mnohem složitější a mnohem horší.
Jak dlouho násilí na východě Ukrajiny ještě může trvat? Vy jste před časem říkal, že se konec blíží, ale že bude krvavý. Vaše slova potvrdilo i nedávné sestřelení dopravního letadla a silné boje, v nichž umírají lidé na obou stranách a bohužel i civilisté.
Myslím, že to bude ještě trvat. Víte, ono se říká, že rozumný velitel nechá obklíčenému nepříteli vždycky nějakou únikovou cestu, jinak se nepřítel brání do poslední kapky krve. A mně se zdá, že tohle bohužel Porošenko nechápe. Ústupová cesta nikde není známá. Pokud v tom bude pokračovat, pokud v určité fázi neřekne, končíme, buď odejděte, nebo složte zbraně, bude to tvrdé. Oni to v jedné chvíli udělali, ale to bylo v trochu jiné situaci. Když to teď neudělají, tak poslední dny budou hodně krvavé. A myslím si, že měsíc, dva měsíce to ještě bude trvat.
Psali jsme:
Jak se podle vás na průběhu samotného konfliktu na východě Ukrajiny projevila tragédie se sestřelením malajsijského letadla?
Stoprocentně to mělo vliv. To byla obrovská tragédie. Nemyslím si, že by někdo úmyslně sestřelil dopravní letadlo. Došlo k tomu určitě neúmyslně. Ať už byl viník kdokoli, to napětí se mnohonásobně zvýšilo a brání mimo jiné tomu, aby se přistoupilo k některým normálním logickým krokům. Ale svoji roli podle mne hraje i Západ. Protože některá vyjádření představitelů západních států považuji přece jen za moc brzká a ve většině případů směřovaná na Rusko. A Putin se svou ješitnou povahou to bere jako útok na svoji osobu a podle toho se chová.
Myslíte si, že se Putinova pozice v Evropě ještě zhoršila? Zpočátku se Evropa, na rozdíl od Spojených států, bránila přijetí nějakých tvrdších sankcí vůči Rusku, ale po sestřelení dopravního letadla, z kterého Západ nepřímo viní Rusko, se Evropa také rozhodla přistoupit k opatřením, která mohou citelněji zasáhnout Rusko.
Problém spočívá v tom, že Putin má v Rusku silnou pozici, dokonce silnější než před tím konfliktem. Druhá věc je, že my nevíme přesně, a mám dojem, že to možná neví ani Putin, jakou roli na východě Ukrajiny Rusko hraje. A myslím, že Putin už to v plném rozsahu, jak si někdy zpočátku myslel, neovládá. Takové signály existují. Putin je obviňován z toho, že není schopen nebo nechce ten konflikt zmírnit, nebo že Rusko nehraje roli, kterou by mělo podle představitelů Západu hrát, ale otázka zní, jestli takovou roli za této velmi vypjaté situace hrát může. I s tím ohledem na to, co už jsem řekl, že se Putin nemůže úplně zbavit své přirozené odpovědnosti za podporu ruské menšiny na východní Ukrajině. Své menšiny v zahraničí podporují Češi, Britové, všichni. Já vím, že to je složité, ale Putin to jednoduše nemůže udělat, nemůže se úplně odříznout od té situace, deklasoval by se před lidmi v Rusku. Dělá, co dělat může. Otázka je, do jaké míry má ještě sílu to na východě Ukrajiny koordinovat a řídit. Musím říci, že Putin jednoznačně začíná obracet zcela evidentně svoji pozornost na jih a na východ. A to může být v budoucnosti velký problém.
Kdyby se Putin odpoutal víc od vzbouřenců na východě Ukrajiny, jak od něj žádá Západ, nebylo by to v Rusku vnímáno jako přiznání porážky?
Jak jsem řekl, Putin se ani nemůže distancovat úplně od rebelů na Ukrajině. Oni se vlastně chovali prorusky, on nemůže říci ruské menšině, já vás neznám a nechci s vámi mít nic společného. Ale že by to znamenalo přiznání porážky, to ani ne. Tahle role tam není. On by ztratil tvář především před Rusy v Rusku.
Dá se odhadnout, jak se Putin zachová?
Mělo by dojít k tomu, že by obě dvě strany měly trochu zbrzdit tu velmi tvrdou rétoriku a říci, pojďte se znova na to téma bavit. Nedávat nějaká ultimáta, ale jednat. Ale to je asi jen přání, protože zatím ta tendence vypadá jinak. Ale mělo by se zkrátka jednat, ke stolu by si měli sednout lídři zemí, prezidenti, ministři zahraničních věcí a ministři obrany. Měli by se potkávat a hledat řešení a nedělat, že spolu nechtějí mluvit, protože na východě Ukrajiny umírají lidi, a podle mne umírají úplně zbytečně.
Měli by se těchto jednání účastnit i zástupci vzbouřenců, když je Ukrajina, a po sestřelení letadla i Západ, považují za teroristy?
Bylo by to optimální, aby se potkali i separatisté, může to být děláno zprostředkovaně. Ale ten hlavní vliv musí mít velké státy. A pokud se nenajde nějaké řešení mezi klíčovými světovými hráči, i Porošenkovi se musí říci, že se musí dívat na to, že vlastně bombarduje své občany a že se s tou situací bude muset vypořádat. To podle mne mohou říci jen lidé, kteří mají sílu v té nejvypjatější situaci zchladit hlavy.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Libuše Frantová
