Jaké řešení doporučujete v případě východní Ukrajiny?Anketa
Souhlasíte s názorem exprezidenta Václava Klause, že problémy na Ukrajině způsobily Spojené státy americké a západní Evropa, které chtěly vyvolat nesmyslný konflikt s Ruskem, a ruský prezident Vladimir Putin je v celé věci nevinně?
Já bych to asi řekl trochu jinak. Jestliže Evropská unie chtěla vytáhnout Ukrajinu z orbitu ruského vlivu po tom všem, co od roku 2008 Rusové jasně říkají: Ukrajina už ne, tak se měla Evropská unie připravit také na to, aby do toho byla schopna investovat tolik sil a prostředků, aby Ukrajinu mohla přitáhnout z ruského vlivu. A to je hodně obecné, protože evidentně se nevzal v potaz rozdíl, který se ukazuje čím dál jako větší, a to je rozdíl mezi západní a východní Ukrajinou. Ta snaha tu sice byla, ale když se ukázal první problém, Evropská unie nebyla ochotna a připravena investovat do Ukrajiny tolik, aby ji z vlivu Ruské federace dokázala dostat ven. Otázka je, i kdyby ty prostředky měla, jestli by se to vůbec podařilo.
Já se obávám, že výsledkem by bylo to, co se dnes děje, že začíná být poměrně diskutabilní, zda vůbec bude z dlouhodobého hlediska udržitelná celistvost země a že nám Ukrajina bude pomalu a jistě směřovat k občanské válce. Ale nebyl bych asi tak milý na prezidenta Putina, nemyslím, že by v tom byl úplně nevinně, protože podle mého soudu to, co použil na Krymu – vojenskou sílu – je přese všechno něco, co se dá z hlediska 21. století obtížně přijmout jako norma, která řeší problémy. Byť smlouva z roku 1997, kterou mělo Rusko s Ukrajinou uzavřenu, ponechávala Rusku možnosti reagovat v případě, že dojde k takovým věcem, k jakým došlo poté, co Janukovyč uprchl ze země a Ukrajinci zakázali mluvit menšinám, kterých je víc než 10 procent, na území Ukrajiny svým rodným jazykem jako oficiálním jazykem.
Šlo nejen o Rusy, ale i o Rumuny a Maďary. Co se navíc evidentně ukazuje, že přechodná vláda v Kyjevě má velmi obtížnou právní legitimitu a že ve svých krocích je asi pro Rusko, a nejen pro něj, těžko předvídatelná. To všechno dnes situaci destabilizuje, i z pohledu toho, že Rusko nemá jasnou představu, co se na Ukrajině může dít, vzhledem k tomu, že kroky vlády v Kyjevě jednak považuje za nelegitimní a za druhé i za těžko předvídatelné. Neuměl bych tedy říci, že bych s exprezidentem Klausem stoprocentně souhlasil.
Vladimir Putin je...Anketa
Rusko nyní v OSN vyzvalo Ukrajinu, aby se zřekla užití síly proti proruským demonstrantům. Má Kyjev ponechat východní Ukrajinu ozbrojeným separatistům a nezasahovat, aby nedal Rusku záminku k zásahu?
Samozřejmě je otázka, jak je kyjevská vláda schopna řešit problémy na svém území, když to není schopna, ochotna a připravena dělat ve východní části, kde zcela nepochybně řada prorusky orientovaných chuligánů situaci vyhrocuje. Kyjev má prostě problém v tom, že když neudělá vůbec nic, jeho autorita v západní části bude téměř nulová, když svoji reakci přežene, vzbudí odpor Ruska, může dojít k násilným střetům mnohem většího charakteru, než jsme svědky dnes. Jsem přesvědčen, že ani pro Rusy není výhodné, aby v jihovýchodní části Ukrajiny vzplál nějaký velký konflikt. Pokud jde o ruské jednotky, jejichž obrázky ze satelitu jsme viděli, nevím, odkud jsou, ale už jsem jednou zažil, v době před druhou invazí do Iráku, kdy nám Colin Powell (ministr zahraničí USA ve vládě George Bushe – pozn. red.) ukazoval zaručené snímky pojízdných laboratoří Saddáma Husajna na výrobu biologických látek, a ono se pak ukázalo, že to byla bohapustá hloupost.
Také probíhalo velké vyšetřování Tonyho Blaira (bývalý premiér Velké Británie – pozn. red), jenž zcela nepochybně říkal věci, které nebyly pravda, když obhajoval útok proti Saddámu Husajnovi. Proto když dnes vidím nějaké snímky ze satelitního průzkumu, které nám cosi říkají, jsem opatrný, abych to bral jako skutečnost. Kdybychom to vzali úplně obecně, čtyřicet tisíc ruských vojáků s technikou, kteří na hranicích údajně jsou, by na jakoukoli invazi na jihovýchodní Ukrajinu bylo málo. I když ukrajinská armáda je ve velmi špatném stavu a použití ukrajinských jednotek rozmístěných na východní Ukrajině je velmi diskutabilní. Vzpomeňme si, kdo první na Krymu přeběhl k Rusům - to byli ti nejvyšší velitelé.
Fotogalerie: - Rosteme společně
Takže spolehnout se zřejmě na loajalitu ukrajinských vojsk na východě země je v tomto kontextu pro Ukrajinu velmi obtížné. Ruská vojska na hranici zcela nepochybně jsou, určitě vytváří pocit nějakého strachu. Ale pokud by Rusové situaci hodnotili mnohem závažněji, muselo by se podle mého soudu jednat o jiné jednotky, jinak vyzbrojené a jinak připravené. Ale znovu říkám: Komentujeme jen to, co vidíme v televizi, neboť média a všichni jsme pod vlivem silného tlaku psychologických operací, abychom věřili tomu, co ve skutečnosti ani nemusí být.
Psali jsme:
Jste tedy stále přesvědčen, že Rusko má k anexi východní Ukrajiny hodně daleko, že vstup na ukrajinské území není v ruském zájmu?
Já si pořád myslím, že není v zájmu Rusů, aby se vojensky angažovali na jihovýchodní Ukrajině, pokud by se nestalo něco speciálního, co neumím odhadnout. Na jedné straně je Ukrajina ve stavu nestability do určité míry pro Rusko výhodná, protože ví, že v takovém stavu nikdo Ukrajinu do žádné Evropské unie nevezme. I když budou v Bruselu říkat, jak Ukrajině pomohou, nevěřím, kdyby došlo na hlasování, že by někdo zemi, která má tolik problémů, ekonomických i se sousedy, vzal do Evropské unie. Nehledě na to, že Ukrajinci vůbec netuší, že by si hodně museli utáhnout opasky, aby mohli splnit všechna kritéria. A určitě mohou zapomenout na to, že by jim Evropská unie prodávala plyn za podstatně nižší ceny, než by ho prodávala všem ostatním. Ale myslím, že nemůže být v zájmu Rusů, aby vznikla na území Ukrajiny občanská válka, protože je to velká a důležitá země pro vývoj v Evropě, a to by samozřejmě ovlivnilo i Rusko. To podle mne prostě není v jejich zájmu.
Myslíte si, že na jihovýchodě Ukrajiny je také tak masová podpora připojení území k Rusku, jako byla zřejmě na Krymu?
Neviděl bych tady ekvivalent. Ale nemám žádné bližší informace, ani jsem tam nikdy nebyl, víme, jak média dokáží snímat věci tak, že z lokální akce můžeme nabýt dojmu, že se jedná o nějaký velký malér. Nemyslím, že na východní Ukrajině je silná podpora odtržení. Ale svým způsobem dobře nastavená federace může být řešením, aby se stav navrátil do normálu. Jediným měřítkem podpory Krymu vrátit se do Ruska, které jsme viděli, bylo tzv. referendum, ve kterém bylo v nějaké míře zcela nepochybně aplikováno to, co říkal Stalin: Není důležité, kdo hlasy dává, ale je důležité, kdo je počítá. Nemám přehled o počtech lidí, kteří prorusky smýšlí a kteří vyvolávají tu destabilizaci, jež tam nepochybně je. Ale i kdyby na východní Ukrajině byl takový problém, nevidím pořád nikde reakci z Kyjeva. Nevidím kromě nějakých provolání, že takhle už ne, neslyším, že by z Kyjeva zazněla jasná představa, jak tu věc řešit s ohledem na závažnost situace. V tuto chvíli si však nemyslím, že by východní Ukrajina chtěla prostě odtržení, že tam je pro to jednoznačná převaha a že to je věc rozhodnutá.
Je vidět, že kyjevská vláda je nejistá a neví, co má dělat. Úřadující prezident Turčynov vyhlásí utlimátum, aby se separatisté ve Slavjansku vzdali a složili zbraně, ale lhůta proběhla a nic se neděje. Asi je to v této situaci těžké dospět k nějakému rozumnému rozhodnutí.
To zcela nepochybně je těžké. Turčynov je v roli prezidenta, který nebyl nikým zvolen, nemusí se nám to líbit, ale Janukovyč nebyl odstaven ústavním způsobem, nikde jsem neviděl dva miliony hlasů, které by žádaly jeho odstoupení. To je realita, chceme-li dojít ke správným závěrům, a já netvrdím, že ty moje jsou správné, musíme aplikovat stejné normy pro všechny a nemůžeme aplikovat normu jen tam, kde se nám to hodí. Moskva ukazuje jednoznačně, kdyby považovala Jaceňukovu vládu a Turčynova za legitimní představitele Ukrajiny, tak by s nimi víc komunikovala. Tím, že s nimi komunikuje minimálně, dává najevo, že jejich legitimitu nebere. Důležité budou, a myslím, že do té doby se nic extra nestane, výsledky prezidentských voleb 25. května na Ukrajině. Ty ukáží, kdo bude u moci, ukáží i rozdělení sil, které na Ukrajině dnes je. Budu upřímně zvědav, jak volby dopadnou a jaká na ně bude reakce. Ale obávám se, že Majdan může zopakovat variantu, že když se nám někdo nelíbí, tak ho silou dostaneme od moci. Ale demokracie je přece o tom, že menšina uzná výhru většiny a že většina nedecimuje menšinu. To jsme na Ukrajině neviděli a příští volby podle mého soudu tento trend nemohou zvrátit. Protože demokracii si musí lidi v sobě budovat.
Když jsme začínali exprezidentem, skončíme prezidentem. Co říkáte názoru Miloše Zemana, že by NATO mělo zastrašit Rusko před akcemi na Ukrajině, nebo že by dokonce jednotky NATO měly vstoupit na ukrajinské území, pokud Rusko rozšíří své vojenské akce mimo Krym?
Za prvé to samozřejmě neodpovídá Severoatlantické smlouvě, která říká, že tato organizace je určena k ochraně svých členů, nikoli svých přátel nebo spojenců, nečlenů. Podle článku pět smlouvy chrání NATO teritorium členských států. Za druhé, a to si řekněme na rovinu, když už by na to Severoatlantická aliance přistoupila, což neudělá, kdo by tu akci provedl? Česká armáda, která je na kolenou? Nebo lotyšská armáda, která dává na obranu ještě méně? Jen čtyři členské země NATO dávají dvě procenta HDP. To jsou USA, Británie, Estonsko a Řecko. A to je všechno. Armáda Spojených států má v Evropě maximálně sedmdesát tisíc vojáků. Když se šlo na Saddáma Husajna, příprava trvala šest měsíců, než se navezla technika, zásobování a podobně. Myslím, že tohle je Rusům zcela zřejmé a že z toho žádnou obavu nemají. Na druhou stranu je samozřejmě třeba dát jasně najevo, že některé věci, jako je použití vojenské síly, prostě do mezinárodní politiky 21. století nepatří. Ale budeme-li směrem k mezinárodní scéně říkat nápady, které nemají žádnou praktickou stránku, tak to k ničemu nepovede.
Ing. Miloš Zeman
- Více zpráv a odborných názorů k dění na Ukrajině ČTĚTE ZDE.
Psali jsme:
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Libuše Frantová
