Milan Kňažko vzpomíná na sametovou revoluci: Prohlásili mě za blázna. Chtěli mi zabít syna. Trest smrti bych pro komunisty nechtěl, ale mělo se udělat toto…

8. 9. 2015 17:21

Slovenský herec a politik Milan Kňažko považuje za velkou chybu, že po Listopadu 1989 nedošlo k potrestání vrcholných činitelů komunistického režimu. Protože jsme se nevypořádali s minulostí, najdou se prý dnes cynikové, kteří říkají, že to zase tak zlé nebylo. To však slovenský politik považuje za výsměch. Ve druhé části rozhovoru pro ParlamentníListy.cz Kňažko kromě sametové revoluce hodnotí polistopadový vývoj československé, resp. slovenské politické scény.

Milan Kňažko vzpomíná na sametovou revoluci: Prohlásili mě za blázna. Chtěli mi zabít syna. Trest smrti bych pro komunisty nechtěl, ale mělo se udělat toto…
Foto: Jozef Hübel
Popisek: Milan Kňažko
reklama

Kde vás zastihl 17. listopad 1989? Pamatujete si to ještě přesně?

Sedmnáctého jsem byl ještě v Bratislavě a 18. jsem cestoval do Prahy, kde byl tzv. herecký koncert ve Smetanově síni Obecního domu, kde se odehrály monology českých a slovenských herců. Měl jsem tam mít monolog z Feldekovy upravené hry Mizantrop; byli tam Radovan Lukavský, Daniela Kolářová, Jan Kačer, Viktor Preiss, Jana Štěpánková, od nás Elo Romančík. Představení začalo o čtvrté po poledni, ještě ve dvě – dvě hodiny předtím – bylo zasedání představitelů pražských divadel k událostem, které se odehrály v noci ze 17. na 18. listopadu. Ještě před tou 16. hodinou jsem chodil po Praze, viděl jsem svíčky na chodnících, krev na Národní třídě, všude studenty, policisty, houfy mladých lidí. No a v 16.30 – tedy půl hodiny po začátku představení – k nám přišel Jiří Křižan a Vladimír Kratina s tím, že skončila schůze v Realistickém divadle a že se rozhodli i herci z divadel, že jdou do stávky. Přišli nám navrhnout, abychom i my zastavili představení, tak jsme ještě nechali Radovana Lukavského, aby přednesl monolog Hamleta. My jsme napsali nějaké prohlášení a těm přibližně tisíci lidem jsme to přečetli. Na tu chvíli nikdy nezapomenu – lidé se smáli, plakali, objímali se. Byli jsme první zrušené představení v Československu. Osud chtěl, abych při tom byl od samého začátku. Večer jsme už potom rušili představení, rockové koncerty po celé Praze. Volal jsem do Národního divadla, kde se představení nepodařilo zrušit, prohlásili mě za blázna, a v Bratislavě se tehdy ještě hrálo.

Události nabraly 17. listopadu velmi rychlý spád, vznikla VPN, vy jste se stal tribunem sametové revoluce na Slovensku, ale pár hodin, či dokonce dní po událostech na Národní třídě ještě vůbec nic nebylo jasné. Milice v plné zbroji, vojsko čekalo jen na rozkaz, veřejná bezpečnost připravená... Neměl jste tehdy strach? Na té tribuně to nebylo vidět...

Vůbec nic ještě tehdy nebylo jasné. Ostřelovači, armáda, milice a okupantské vojsko byly v pohotovosti. Osobně si myslím, že nás zachránily dvě věci. To, že Sovětský svaz a Michail Gorbačov dali ruce pryč a řekli: „Řešte si to sami.“ Druhá věc je ta, že na náměstích v Bratislavě byly statisíce lidí, ve středu už to bylo skoro 50 tisíc, později i 80 a dokonce i 100 tisíc, a to každý večer. Zodpovědní se báli zasáhnout, a udělali dobře, protože by to byl masakr. Ale vše bylo připraveno na zásah. Ústřední ředitel Slovenské televize Jaroslav Hlinický dokonce zamkl nějakého strážníka, sebral mu zbraň... A my jsme měli zprávy, jak se přeskupují vojska. Čili to tehdy viselo na vlásku.

Takže kdy jste měl skutečně ten strach?

Měl jsem strach hned na začátku. Když jsem vystoupil na sochu Hviezdoslava – to bylo v neděli 19. večer, když jsem se vrátil z Prahy. Když jsem šel nedávno kolem té sochy, tak jsem si uvědomil, že jsem musel být v dobré kondici, když jsem tam vylezl (smích), neboť to není jednoduché... A když jsem tehdy viděl ta policejní auta všude okolo, vystoupil jsem s prohlášením ze závěrů z Obecního domu, i s tím, co napsali na DAMU, VŠMU a FAMU, a tak jsem si řekl: „Ještě mluv, mluv, neboť možná mluvíš naposledy a v jednom z těch aut odjedeš...“ Ale policajti mě nechali odejít. Nic se naštěstí nestalo. Ale ten strach jsem potom ztratil a začalo mi to být jedno. Toho, čeho jsem se tehdy jedině skutečně bál – to byl strach o mého malého syna, který měl tehdy sedm let. Chodily mi anonymy, telefonáty, dopisy, že jej zabijí. Tak jsem musel využít kamarádů, i do školy chodil dva týdny s nimi. Oni se nám spontánně přihlásili jako ochranka karatisti – Boris Mlsna a Dano Liška a desítky dalších – dodnes jim za to děkuji. Stovky hodin s námi strávili, provázeli nás do Prahy, z Prahy, dávali pozor u tribun, na jednotlivých setkáních VPN či na VŠMÚ nebo v Mozartově domě.

Co byste dnes udělal jinak, kdybyste mohl vrátit čas dějin a chod událostí o víc než 25 let zpět? Nebyla sametová revoluce až příliš sametová? Neměla se mnohem razantněji vypořádat s minulostí a jejími představiteli?

Určitě měla a měli jsme být důslednější! Měli jsme vzít zodpovědnost, jít do ústavních funkcí s plnou zodpovědností. Měli jsme prosadit ne právě pomstu, ale jistý akt spravedlnosti. Tam jsme udělali velkou chybu. Měli jsme potrestat hlavní viníky, z nichž se mnozí dožili vysokého věku. Přitom zradili tento stát, tuto zemi a byli v čele zločineckého režimu, který zavraždil stovky lidí, postřílel je na hranicích, umučil ve vězeních. My jsme se nevypořádali s minulostí, protože dodnes se najdou cynici, kteří říkají: „Však vlastně to nebylo až tak zlé, byly sociální jistoty...“ To je výsměch. Akt spravedlnosti se jednoduše nevykonal. Měli být odsouzeni, později možná propuštěni, ale ten akt spravedlnosti měl proběhnout. Aby lidé viděli – ano, dostal, obrazně řečeno, 150 let – za tři týdny jej propustitili, v pořádku, ale trest dostal. Mělo to být označené jako trest, tak jako byl Norimberský proces, ačkoli žádný trest smrti bych určitě nechtěl.

POLITIK

Jaký byl podstatný rozdíl mezi vývojem v Česku a na Slovensku? Ze začátku tahaly OF i VPN za stejný provaz, později začaly kompetenční spory, potom přišla i pomlčková válka... Dala se taková federace – či spíše společný stát – udržet, jak to v té době chtěli například i Václav Havel, Alexander Dubček, Petr Pithart, dokonce i Vladimír Mečiar?

Pomlčková válka začala ještě někdy na jaře v roce 1990, když jsme ještě jakože tahali za stejný provaz. Vše se dá udržet, ale na každé straně musí být pochopení, trpělivost, snaha obou stran. Nechci konkretizovat nějaké detaily, ale za jistých demokratických podmínek by se to udržet dalo. Příkladů máme hodně: Španělsko a Katalánsko, Belgie – Valonsko a Vlámsko, Velkou Británii a Skotsko. Drží to, ale – za jakou cenu a s jakými problémy? Nyní si ale musíme položit klíčovou otázku: Co bylo třeba udržet? Jsem absolutně přesvědčen, že klíčové jsou dobré vztahy mezi Čechy a Slováky. A pro ně bylo potřebné vytvořit takové podmínky, aby se stabilizovaly a aby trend dalšího vývoje byl pozitivní.

A to se podle vás nestalo?

Ne, nestalo. Čili bylo potřebné rozdělení, neboť nebyl možný kompromis, který by uklidnil situaci a který by z té bolševické komunistické „federace“ udělal to, co chtěl i Václav Havel. Tedy autentickou federaci, ta nikdy v Československu neexistovala. Je dobře, že jsme zrušili byrokatickou, prohnilou bolševickou administrativu, která neměla čas adaptovat se na demokratické poměry; a nebyli na to připraveni ani lidé, aby to zvládli. Bylo proto důležité zachránit dobré vztahy – a to se podařilo. Až na drobná nedorozumění, která vznikla bezprostředně po rozdělení, tak většina rozumných lidí, mladých a postupem času i starších říká – ano, byl to dobrý a rozumný krok.

Vy jste byl těsně po listopadu 1989 poradcem prezidenta Václava Havla, ale nevydržel jste na Pražském hradě příliš dlouho. Proč? Byly už tehdy takové názorové rozpory, pro které jste se neztotožnil s vaší misí? Jaké byly vaše vztahy s Václavem Havlem?

Vynikající. To nebyl důvod toho, že jsem tam nevydržel dlouho. V červnu 1990 byly první svobodné a demokratické volby, kterých jsem se zúčastnil. Bylo nevyhnutelné, abych se jich zúčastnil nejen já, ale i Alexander Dubček, Milan Čič nebo Ján Budaj. Neboť Veřejnost proti násilí (VPN) by nevyhrála volby a bylo potřebné být tady na Slovensku. Když jednou vyhrajete volby, to je stejné, jako když si půjčíte peníze. Tak to osobně vnímám. Je třeba je vrátit... Měl jsem plnit volební sliby jako poradce prezidenta? Nebo se vrátit do divadla. Osobně jsem nechtěl jít do politiky, ale vnímal jsem to jako nevyhnutelné.

Nakonec ještě na začátku roku 1990 jste se stal děkanem Divadelní fakulty na VŠMU...

Ano, dělal jsem to asi půl roku, udělal jsem, co bylo třeba, restrukturalizaci, rekonstrukci pedagogického sboru. To se samozřejmě nedalo vše zvládat, když jsem současně fungoval jako poradce, musel jsem dokončit ještě filmy, které přerušil listopad 1989 – s Karlem Kachyňou, s Petrem Weiglem, s Jiřím Svobodou – čili jsem toho měl na bedrech hodně.

Ale vraťme se tedy k volbám v červnu 1990...

Ano, dostal jsem v nich okolo 250 tisíc „kroužků“, tak to byla zodpovědnost a musel jsem vzít nějakou ústavní funkci. Stal jsem se „ministrem bez křesla“ ve slovenské vládě (první Mečiarově vládě – pozn. aut.), mezinárodní vztahy jsem začal zakládat asi měsíc či dva potom, když jsem ze zahraničního oddělení Úřadu vlády SR udělal základ Ministerstva pro mezinárodní vztahy. Dostali jsme se do Sdružení evropských regionů, což ale nebylo celkem správně pochopeno například u tehdejšího federálního šéfa diplomacie Jiřího Dienstbiera i jiných českých politiků, protože šlo o regionální spolupráci, a ne o státní zahraniční politiku. Jinými slovy, bylo mojí povinností tehdy jít do vlády.

Na začátku roku 1990 jste umožnili bývalým komunistům Milanovi Čičovi či Mariánu Čalfovi, aby stáli za VPN v čele slovenské, resp. federální vlády. Proč? Nechtělo to od začátku úplně jiné lidi? Nebyla už toto chyba, že se později na Slovensku dostali do politiky tací, kteří byli po dobu revolučních změn v pozadí a najednou se tu objevili a vytěsnili lidi z tribun?

Bylo potřebné vzít do rukou ústavní zodpovědnost. Na druhé straně bylo třeba respektovat dohodu. Jelikož jsme nechtěli krveprolití, protože oni nestříleli, tak my jsme nechtěli věšet – obrazně řečeno. Tak jsme se dohodli 60 ku 40, že sestavíme provizorní vlády a parlamenty a budou svobodné volby. No ale za těch pět měsíců získali jistou popularitu. Nakonec, Mariána Čalfu si vybral Václav Havel, neboť potřeboval někoho, kdo se v té práci vyzná, protože on sám se v ní nevyznal. Čalfa vycházel tehdy vstříc, je to inteligentní a též velmi šikovný člověk, který tehdy velmi věcem pomohl.

Nakonec Marián Čalfa společně s Milanem Čičem patřili v té době mezi nejpopulárnější politiky u nás.

Ano, Čiča jsme si též tehdy vybrali z více lidí, které nám nabízeli do slovenské vlády. A Čič se tomu nikdy nezpronevěřil. O tři měsíce později už hovořil „naše revoluce“... V pořádku, ale musím opět zopakovat, že se stal členem VPN. Byl to vnímavý, senzitivní a inteligentní člověk, který v mnohém ohledu pomohl k tomu pokojnému přechodu. Kdyby tam byl někdo jiný, rázný, tak to mohlo vypadat úplně jinak.

Vzpomínal jste Milana Čiča, představitele starého režimu. Kromě něj byl tehdy už předsedou SNR jiný jeho představitel – Rudolf Schuster. Připouštíte, že zásluhou těch dvou u nás netekla krev a přechod na nový režim byl takový, jaký byl?

Vycházeli vstříc. Jedno je pravda, že u Schustera jsme se potkávali, tam jsme vybírali z různých kandidátů na předsedu vlády, a tam jsme se rozhodli, že to bude Milan Čič. Toto Schuster umožnil, ale je třeba též říct, že jinou šanci ani neměl. Protože kdybychom tehdy řekli: „Zítra tu už nebudeš,“ tak by tam nebyl; byli bychom jmenovali někoho jiného. Jedno je tedy jisté, že v listopadu a v prosinci těsně po revoluci se mě Rudolf Schuster ptal: „Mám ještě zůstat?“ Nejméně desetkrát mi tuto otázku v průběhu toho období položil. Čili stačilo tehdy říct „ne“ a byl by tam někdo jiný... Ale vycházel vstříc dohodám, pomáhal, reálně chodil i na VPN, byl součinný. Mám s ním i dnes normální a dobrý vztah.

Pojďme k jiné důležité osobě toho období – Vladimíru Mečiarovi. Ze začátku jste jej podporoval, nejprve dostal důvěru VPN jako ministr vnitra, po volbách v červnu 1990 dokonce jako slovenský premiér. Proč jste mu tehdy věřil?

Byl tehdy velmi připravený a velmi důvěryhodný. Proto člověku věříte. Ale chci zdůraznit: Já jsem neobjevil Mečiara, objevili ho chlapci z VPN, ať se k tomu přizná ten, kdo to byl, já byl tehdy v Praze. Mně ho představili až v květnu 1990.

Kdo ho objevil?

Nevím. Gál? Dubček? Ale to není otázka na mně, kdo ho objevil. Neměli tehdy ministra vnitra, tak hledali. Když mi ho v tom květnu představili, tak většinou s dovětkem: „Je to génius...“ A dali ho do mého volebního týmu na volby. Takto jsem se seznámil s Mečiarem. Obrazně řečeno – já jsem nevypustil džina z lahve, někdo ho udělal ministrem vnitra a téměř unisono dostal hlavy vedení VPN na funkci předsedy vlády, tedy ne těsně, jak to někdy zaznívá. Bylo mnoho návrhů, mimo jiné Slavomír Stračár, Miro Kusý, já, Jano Langoš. Každý z kandidátů něco řekl, jak si to představuje. A potom přišel Mečiar a všichni jsme zůstali s otevřenými ústy. Právě po něm jsem měl následovat já, tak jsem si řekl, že už to není třeba. Všichni, možná až na jednu, dvě výjimky tehdy na VPN řekli „ano“... Čili jsem ho viděl jednou týdně ve vládě, kde byl absolutně připravený, často věděl o materiálech víc než kterýkoliv z ministrů, což bylo neuvěřitelné. Takže já jsem protestoval jenom tehdy, když toho džina chtěli strčit zpět do lahve. To se už nedá. Neviděl jsem k tomu žádný důvod, žádný argument. To, že byl nevyzpytatelný, to je pravda. Byl jsem také při tom, když říkal více funkcionářům: „Tak to vemte, vemte funkci předsedy vlády, já to položím zítra, když to někdo vezme.“ Nikdo do toho ale nešel.

ROZDĚLENÍ SPOLEČNÉHO STÁTU

Pamatuju si to jako včera, že v únoru 1991 ještě Vladimír Mečiar obhajoval v ČST udržení společného státu, možná ne jako federace, ale jako konfederace. Kdy se u něho tak radikálně změnil názor a začal prosazovat vytvoření dvou samostatných států?

My jsme se setkali proto, abychom vyřešili to, čím se do té doby nikdo nezabýval, tedy ani Čarnogurského vláda, zkrátka normální vztahy. Normální federace, paritní zastoupení v politických orgánech, ne dva ku jedné a podobné nesmysly. Rozdělení nebyl akt nepřátelství. My jsme jen chtěli uspořádat vzájemné vztahy a vytvořit funkční společný stát. Ale nedohodli jsme se! Nikdo tam nepřišel s tím, že jdeme něco dělit. Zjistili jsme, že nejsme schopní se dohodnout na základních principech fungování. Nakonec to byl Václav Klaus, který první řekl: „Než nějaké experimenty, tak to raději dva suverénní státy.“ To bylo někdy na podzim roku 1992 po mnohých setkáních, na kterých jsme do té doby hledali dohodu.

Nálada mezi občany federace byla v polovině roku 1992 taková, že kdyby bylo referendum, tak se společný stát nerozdělil. Vy jste souhlasil s tím, že takový klíčový akt ve společných dějinách se odehrál bez vůle lidí, tedy bez referenda? Jak jste hodnotil to, že za nás rozhodli dva lidé – Klaus a Mečiar?

Ale to vůbec není pravda, že rozhodli dva politici, protože kdyby byli jen sami dva, tak by nerozhodli o ničem. Byly za tím týmy lidí, federální parlament, takže takto je to nemožné formulovat. O čem by bylo referendum? To jsou už dávno vysvětlené věci. V jedné republice by to dopadlo tak, že souhlasíme, a v druhé, že nesouhlasíme. Jedna republika by tím ztratila právo na federální majetek! Takový byl zákon. To za prvé. Za další, připusťme, že máte pravdu a že mělo být referendum a že chceme být spolu. Ale to nebyl náš problém, problémem bylo – jak. Problémem byla například otázka; položte otázku na takovéto referendum. Nebyly vyřešené vzájemné vztahy a ty by referendum nevyřešilo. Proto to bylo správné a dobré rozhodnutí. Pokud i dnes někteří říkají, že sice bylo legální, ale nebylo legitimní, myslím si, že nemají pravdu. Kdo to měl legitimizovat? Necelé tři roky po tom byly volby, vyhrál Klaus, vyhrál Mečiar. To byla politická legitimizace toho aktu předtím! To bylo jakoby „dodatečné“ referendum, obrazně řečeno, protože ty volby byly jednoznačné. Kdyby to lidé vnímali jinak, tak by i volby dopadly jinak. Kdyby rozdělili „milovanou federaci“, která nikdy ve skutečnosti federací nebyla – a to je třeba za každou druhou větou zdůraznit, vždyť to nebyla federace (!) – je to asi stejná pravda, jako že SMER je socialistická strana.

Proč si to myslíte?

Vnímejme i nějaký kontext, kdy se to odehrálo. Postsocialistické, konfederativní, či „federativní“ uspořádání, jako Sovětský svaz, Jugoslávie a Československo, to byl jeden balík. Akorát, že u nás jsme to dělali kultivovaně, což nám dodalo obrovskou prestiž v zahraničí. Na pozadí špinavé války v Jugoslávii, občanských válek v bývalém Sovětském svazu najednou přišlo světlo. Z tohoto pohledu jsme v podstatě zůstali spolu, ve společné Evropě. Nemáme sice jednu administrativu, protože už bychom se dávno nenáviděli, ale zachránili jsme vzájemné vztahy! My, kteří jsme se spojili v roce 1918 a pomohli jsme si tehdy navzájem, tak od té doby se to přežilo. Skončilo to, jako kdysi Rakousko-Uhersko, rozpadlo se to zevnitř, ztratilo to opodstatnění takové existence za takových podmínek. Nikdy tu nebyla federace, sice to nazýváme federací, ale nikdy to nebylo vyřešené. Byl to navenek stále „jeden stát, jeden národ“, což je nesmysl! I když se formálně vytvořily dva státy, nebylo to demokratické, v praxi tady vládla jedna společná komunistická strana, ne dvě vlády.

Kdy jste se názorově definitivně rozešel s Mečiarem?

Když jsem s ním byl častěji, a ne ve vládě. Tehdy, když jsme odešli z vlády, založili jsme HZDS, zprvu to nebylo setkávání se jednou týdně ve vládě, ale každý den na celkem jiné bázi. A tehdy jsem poznával jeho skutečné činy a smýšlení. Rozcházeli jsme se názorově; on dělal samostatně, jinak, než jsme se dohodli předtím, obklopoval se lidmi, se kterými jsme my ostatní nechtěli komunikovat. Stavěl nás před hotové věci, se kterými jsme nesouhlasili. První otevřený konflikt byl už v prosinci 1991 a chtělo nás odejít z HZDS více – Michal Kováč, Rudolf Filkus, Augustín Marián Húska a já – tedy všichni místopředsedové. Jakžtakž nás „ukecali“ na grémiu, přemluvili nás, abychom zůstali do voleb, že po nich se to všechno změní, že budou kontrolní mechanismy, bla-bla-bla... Potom byly volby, ale to už je další kapitola. Nenaplnilo se to, na čem jsme se na vzpomínaném grémiu dohodli. Došlo k rozdělení, stal jsem se ministrem zahraničních věcí a dospěl jsem k přesvědčení, že nemohu obhajovat některé věci, výroky – a nastaly konflikty. To už byl celkem otevřený spor.

Proč jsme na Slovensku nebyli schopní přijmout lustrační zákon? Bývalí agenti a spolupracovníci StB se infiltrovali prakticky do všech sfér veřejného života. Považujete to za chybu? Poláci tak udělali dokonce až koncem 90tých let...

Samozřejmě, že to byla chyba. Zákon byl přijat i na Slovensku, jenže jsme neměli prováděcí předpis, čili ten zákon se u nás „neuskutečňoval“. Zmanipulovali to tak zřejmě ti, kteří se obávali lustračních prověrek a osvědčení. Byla to skutečně obrovská chyba

Dobře, tak proč jste se později, když jste byl u moci, nepokusil o uplatnění této právní normy?

U nás to nebylo přechodné. Kým byl Mečiar, je jasné. No a když nastoupil v roce 1998 Dzurinda, vládli jsme společně se Stranou demokratické levice (SDL), neměli jsme většinu. Nebyla nikdy politická vůle, ani politická většina, protože těch komunistů tam bylo stále hodně, ať už se nazývali tak neb onak, aby se uskutečnily tyto základní liberálně-demokratické změny.

MEČIAR, EU A NATO

V letech 1992–1993 jste byl ministrem zahraničních věcí SR, tedy v Mečiarově druhé vládě. Jak jste ve světě vysvětloval partnerům, že Československo se rozpadá? Musel jste vynaložit hodně úsilí, abyste řekl – je tu nový subjekt, je tu nový stát?

V tom období vzniklo asi 25 nových států, čili v tomto kontextu to politici i vnímali. Jak jsem už vzpomenul, na pozadí těch federálních států, které se za velmi dramatických okolností rozpadaly, kultivované rozdělení nám otevřelo dveře všude. Byli jsme vítáni s úsměvem, s přízní a obdivem. Pokud někdo vypráví, jak bylo Československo za první republiky ve světě známé, tak to není úplně pravda. Podle mých poznatků pád železné opony, sametová revoluce, byly zásadními událostmi, které prezentovaly Československo v zahraničí. Celkem přirozeně se poté dobré renomé přeneslo na obě republiky.

V letech 1993–1998 jste se stal poslancem NR SR, ale už ne s Mečiarem, ale jako jeho oponent. Myslíte si, že kdyby u nás v té době nevládl Mečiar, tak bychom se stali součástí EU a NATO dříve? Víme, že se tak stalo až za prezidenta Rudolfa Schustera, když už byl premiérem Mikuláš Dzurinda...

Stali jsme se členy EU i NATO ve stejném čase jako ostatní, protože jsme ten hendikep doběhli. Spíš bych to řekl jinak: Kdyby byl býval pokračoval Vladimír Mečiar v takové formě vládnutí dál, nebyli bychom se stali ani členy EU, ani NATO. Určitě ne: Ale my jsme ten hendikep vymazali a prakticky jsme tam vstupovali společně v roce 2004.

Ve vládě Mikuláše Dzurindy jste byl v letech 1998–2002 ministrem kultury SR, tedy konečně jste asi byl jako ryba ve vodě. Nebo ne? Jakým premiérem byl Mikuláš Dzurinda?

Kultura je o penězích. A oprávněné požadavky kultury, obnovy památek jsou 20tinásobně vyšší, než jsou možnosti. Navíc je třeba říct, že všechny slovenské vlády nikdy nechápaly, nechápou a obávám se, že ani nebudou chápat funkci kultury ve státě. To platí skutečně pro všechny vlády, tedy i pro Mikuláše Dzurindu. Je třeba si porovnávat věci, třeba se porovnávat s Českem, Polskem, Maďarskem – s ohledem na počet obyvatel a výšku rozpočtu – je kultura u nás katastrofálně diskriminovaná. Rozpadají se tady památky, kultura živoří na okraji finančního zájmu státu. To je neodpustitelné! Vzdělání bez kultury nemůže existovat. Tvrdíme, že prioritou je vzdělání, ale vidíme, že školství a kultura je na tom nejhůře. Když jsem mluvil s kolegy z V4, je to neporovnatelné. Češi například udělali Rok české kultury ve Francii, který stál asi tolik, jaký byl roční rozpočet na celou kulturu na Slovensku. A povím ještě jeden příklad a tím toto téma ukončím: Při poznámce ve vládě, jaké je drahé slovenské divadlo, jsem si dal tu práci a spočítal jsem, kolik peněz z rozpočtu jde na slovenské divadelnictví. Přinesl jsem do vlády informaci, že město Brno má vyšší podporu z veřejných zdrojů na divadla než celé Slovensko. A dodal jsem: „Já se už stydím a styďte se i vy. A už nikdy neříkejte, že slovenské divadlo je drahé...“ To je strašné, to je katastrofa...

Pojďme nyní k tomu Mikuláši Dzurindovi. Jaké byly vaše vztahy, jaký byl premiér a politický partner?

V roce 2000 jsme společně s ním i s Ivanem Šimkem založili SDKÚ. A byl jsem místopředsedou SDKÚ a též ministrem kultury. A kdybych byl býval chtěl pokračovat, tak jdu do voleb a byl bych nadále v parlamentu nebo ve vládě. Ale rozhodl jsem se, že už pokračovat nebudu, teda já jsem se tak rozhodl. Ne kvůli Mikuláši Dzurindovi, ale kvůli jiným věcem. Politika už byla o něčem jiném. Byl bych se jinak díval na „skupinku“, na vyloučení Ivana Šimka či Zuzany Martinákové z SDKÚ. Byly by už asi začaly konflikty. Jistou autoritativnost, která se začala projevovat u Mikuláše Dzurindy, jsem už nebyl ochoten vnímat a tolerovat. Ale je třeba říct, že čtyři roky jsme vycházeli korektně, dobře a ve volbách v roce 1998 dokonce vynikajícně, vždyť jsem se stal členem jeho vlády. Jinak bych se nestal členem jeho vlády, kdyby mezi námi nebylo určité porozumění, a nezaložil bych spolu s ním SDKÚ. Myslím si, že splnil svou úlohu, škoda, že v době jeho druhé vlády se odehrály některé věci, ale to už nechci posuzovat.

NESCHOPNÁ PRAVICE, TAJTRLÍCI V POLITICE

Proč podle vás neuspěla pravice ve volbách v roce 2006?

Podívejte se, lidé i když zapomínají, tak strany na pravé straně politického spektra svou politikou nezískaly dostatek hlasů. Tam bylo ve vládě ANO se svými „osobnostmi“, byly tam skandály privatizačního charakteru a zkrátka odcizení od voliče. Hmm, pravice... Dobře, říkejme jí „pravice“. Neexistuje levice, tak nemůže být ani pravice... Fico si měl navíc možnost vybrat, a vybral si „nejbližší“, s kterými si rozuměl – tedy Mečiara a Slotu. Jasně tak podal výpověď o sobě – kým je, kdo mu je blízký. Tyto strany prakticky asimiloval a z toho je ta levice, tedy z nacionalistů, z pohrobků HZDS a především komunistů – to je SMER!

V roce 2010 dostala pravice další šanci, ale vláda Ivety Radičové padla až příliš brzy. Proč? Byly tam partikulární zájmy?

I ty. A též tam byli lidé, kteří nemají ani jen náznak státnického rozměru. Jednoduše tajtrlíci. Nemůžu přeci hlasovat za pád vlastní vlády.

Myslíte Richarda Sulika?

Myslím toho, co držel ten balónek. Ano, toho. To je absurdní! On dokonce tvrdí, že to bylo čestné, nebo, že tak se dohodl... Ale v konečném důsledku on rozhodoval: ano vláda, ne vláda. A on řekl – ne. Za cenu eurovalu. A dodnes se snaží urputně dokázat, že měl pravdu, jen Evropa s tím jaksi stále nesouhlasí. On tvrdí, že je to tatáž věc, která svědčí i o jeho ekonomickém vnímání. Totální nesmysl. On hovoří o nějaké politické cti, on, který byl získávat „rozumy“ v tom amatérském studiu u „Maroška“. To je absurdní. A takovíto tajtrlíci tu nadále jsou a tím se na Slovensku snižuje šance koho volit. Kdo bude vlastně alternativou proti Ficovi? On se podívá – tento kaviárový specialista z toho Bonaparte (bydliště Roberta Fica – pozn. aut.) – na ty tajtrlíky kolem sebe, kteří se neumí dohodnout a jejich nejspolehlivější vlastností je jejich nespolehlivost. Jeden je tento vzpomínaný „balónek“, druhý je ten, u kterého veřejnost už dlouho čeká (a i on sám), kdy konečně poprvé poví pravdu.

Koho máte na mysli?

Člověka, který dosud nepochopil, že čest politika nespočívá v tom nenechat se přistihnout při lhaní a krádeži, ale nelhat a nekrást. Člověka, který tvrdí, že je třeba generační výměny. To tu chce revoluční gardy? Věk přeci není kritériem schopností. Jen hlupáci si myslí, že je to tak. Člověk, který říká: Staré psy už novým kouskům nenaučíš. To je možná pravda, ale mladé psy starým kouskům ano, což dokazuje on sám! Tento další tajtrlík o sobě tvrdí, že chce být protipólem a další silnou osobností v politice na Slovensku. Nepochopil, že i jedna je příliš. Netřeba, proboha, ještě dalšího! Pokud takovíto lidé neodejdou, bude problém. (R. Procházka, lídr strany SIEŤ – pozn. aut.). V liberální demokratické společnosti je koalice přirozeným nástrojem politické práce. Představitelé totalitního myšlení se takovéto dohody obávají a označují ji pejorativním názvem „slepenec“. Přitom slepenec je to, co existuje pod jedním názvem, ale je to tak různorodé, že se to musí lepit. Od vyznavačů Slovenského státu až po neobolševiky severokorejského typu.

V roce 2012 nastoupil opět Robert Fico, tentokrát bez koaličních partnerů s vládou jedné strany. Jaký premiér a politik je podle vás Robert Fico?

Fico je přepracované vydání Vladimíra Mečiara. Víte, člověk, který si „nevšiml“, že tu byl listopad 1989, člověk, který „vlastní hlavou“ získal nějakých 35 milionů korun – špinavé peníze – ale nevyšetřuje se to, nekontroluje, neboť vše je v jedněch rukách. Nekonečná korupce, oligarchizace, mafianizace – to je obraz naší současnosti. Ve čtvrti rodinných domů postaví nějaký „polográzl“ bytovku. Navzdory peticím, protestům občanů, navzdory slušným mravům se najde architekt, který to navrhne, postaví a zkorumpovaní funkcionáři institucí veřejné správy to schválí. A místo toho, aby se premiér postavil na stranu těch, kterým bylo ublíženo, místo toho, aby se snažil zabránit zničení lokality, tak se do toho domu nastěhuje. Co k tomu říct? To je náš kaviárový socialista.

No dobře, to je socialista, kolem něho slepenec, máme tedy alternativu?

Alternativa by mohla být, kdyby na té druhé straně nebyli vzpomínaní tajtrlíci, kteří by měli uvolnit prostor pro volitelné politiky. Tito by mohli vytvořit normální koaliční vládu s nezávislou kontrolou, s nezávislou prokuraturou a ostatními orgány státní správy. I v takovémto případě bude trvat roky, dokud se slova, která ztratila obsah, naplní skutečným významem.

Znáte takové lidi, kteří by to dokázali?

Neznám (smích). Teda takové bez másla na hlavě. Naposledy mě pobavil fyzicky nejmohutnější politický prostitut ve střední Evropě, když navrhl „odborníka“ na šéfa NKÚ. Zdá se, že tady vládne „někdo v pozadí“. Ne vláda, ne parlament, několik lidí, tzv. „oligarchové“, není problém je pojmenovat, jejich jména jsou všeobecně známá, ale jsou „nedotknutelní“. To je ta mafianizace a nevím, kam to až dospěje.

Není vám to všechno líto, když si představíte, jak jste z tribuny vedl boj o naši svobodu a kdo nám tu dnes vládne?

Je mi to líto. Jednou z dominantních hodnot liberální demokracie je změna. Takže je to na lidech.

NEÚSPĚŠNÝ COMEBACK

Po letech jste se tedy znovu pokusil vrátit do velké politiky, ale v prezidentských volbách v roce 2013 jste neuspěl stejně jako o necelý rok později v boji o primátorské křeslo v Bratislavě. Kde vidíte s odstupem času příčiny obou neúspěchů?

Nevnímám to jako osobní neúspěchy.

Vysvětlete...

Nejsem kariérní politik. Chtěl jsem něco změnit, něco udělat, proto jsem nabídl jistou alternativu, ale ta alternativa nebyla akceptována.

Nebylo chybou i to, že jste se na funkci prezidenta nerozhodl kandidovat o několik let dřív?

Asi ano. Dosud mě ke všem prezidentským volbám podněcovali lidé z bližších i vzdálenějších kruhů, abych kandidoval – už když Miško Kováč kandidoval, ale i když kandidoval Schuster či Gasparovič, vždy jsem to odmítal. Až nyní jsem si řekl, po těch zkušenostech zejména s tím posledním, že je třeba to asi zkusit, neboť to dospělo do vlády jedné strany. Pro mě je strašné, že lidé jaksi ztratili energii, ztratili vitalitu něco změnit. Možná se bojí, možná si řekli, že i tak se to už nedá změnit. Povím vám příklad: Bratislava má podle policejního registru 470 tisíc obyvatel, ale ta teta ze statistického úřadu napočítala nějakých 420 tisíc. Ministerstvo financí nerespektuje skutečnost, ale statistické číslo! Bratislava tímto přichází ročně o 10 až 12 milionů eur, což je jen za 10 let třetina současného rozpočtu metropole. Je to arogance neskutečného druhu! Ještě mluvčí ministerstva financí řekne: „My budeme akceptovat výsledky Statistického úřadu...“ Teda ne skutečnost, ale nějaká čísla, to je nesmyslné. A co je pro mě nejhorší, že Bratislavanům je to úplně fuk! Úplně jedno. Neboť kdyby jim to nebylo jedno, tak jich přijde 10–15 tisíc a řeknou, chceme naše peníze! Nějaký idiot rozhodne, že bude na Bratislavském hradě dělat garáže, Bratislavanům je to úplně jedno!

Co z toho vyplývá?

Milan Ftáčnik jako bývalý primátor říkal: „Město pro lidi...“ Jenže když je město pro lidi, tak nemůže v centru dělat garáže, neboť tam pojedou auta a nemůže budovat silnice tam, kde chceme lidi, neboť tam pojedou auta. Všechny parky, ať už na Kollárově náměstí nebo před justičním palácem, to už je rozhodnuté, všude se budou stavět podzemní garáže. Co mě ale na tom nejvíc trápí, že Bratislavanům je to všechno jedno. Jsou volby, přijde jich třetina volit. Co na to říct? To je o lidech, a když jim na tom nezáleží... Nejen v Bratislavě, ale na celém Slovensku. Lidem praskají domy, protože kamiony jezdí středem obcí okolo jejich obydlí a oni roky píší na úřady, i premiérovi, i prezidentovi – a nic se neděje. Ve Francii by takovýto příběh trval 10 dní, cesty by byly zataraseny traktory, stromy, lidé by se sekerami čekali na první kamion! Neboť si chrání svoje domy, na to mají právo, ústavní právo! Ale u nás jdou krást lidem jejich majetky – znovu. Tzv. strategické projekty, které určí vláda, budou mít za následek vyvlastňování. To je krádež! Je třeba to nazvat pravým jménem. Jenže u nás je ticho, hlas lidí by mělo být slyšet, Ale neposlouchají ho. Neboť jsou součástí mafie, nebo mají strach! Mně je 70 let, tak já už nejdu zakládat čtvrtou politickou stranu, ale stále mě to rozčiluje. Sem tam ještě něco napíšu, nabádám, podněcuju... Možná jednou o mně budou hovořit – starý blázen... Už by měl konečně držet hubu...

ODCHOD Z POLITIKY

Vraťme se ale k vašemu působení mimo politiku. Po roce 2002 jste vycouval z velké politiky. Přijal jste o rok později pozici šéfa soukromé TV JOJ, kde jste byl až do roku 2007. Kritici ale hovořili, že jste měl nadstandardní vztahy s tehdejším majitelem televize, podnikatelem Ivanem Kmotríkem. Jaké byly a jsou vaše vztahy, neboť víme, že jste chodil na honitbu do Bodíků, na fotbal na Artmediu či na golf do Skalice? Byl tento vztah korektní?

Velmi korektní. S Ivanem jsme se dohodli, když mi tu funkci nabídl, na jistých pravidlech. Základní pravidlo bylo, že mám právo veta, pokud jde o program a pokud jde o personální záležitosti. Ve financích, které souvisely například s nákupem programů, tam jsem právo veta již neměl, neboť to byly jeho peníze. A toto fungovalo po celé tři roky perfektně. Nikdy to neporušil a nikdy jsem se tomu já nezpronevěřil. Ten poslední rok už byl diskutabilní, ale to už jsem odešel. Tři roky jsem ale aktivně tuto televizi řídil a nikdy jsem nezasahoval například do zpravodajství. A honitby v Bodíkách? Nechodil jsem na hony, možná jsem tam byl na nějaké party, ale určitě ne na honu. No, a pokud jde o propagaci golfu, vždy jsem to dělal zadarmo, pro propagaci golfu; a bylo mi jedno, zda je to ve Skalici nebo na Táľoch nebo kdekoliv jinde. Každý, kdo jde stavět golfové hřiště, má mou veřejnou podporu, protože je to zhodnocení této zničené země a považuji to za velmi prospěšné pro cestovní ruch a vůbec pro zhodnocení lokality a celé země, pokud někdo staví golfové hřiště.

Takže považujete vaše působení v TV JOJ za vydařené období?

Myslím si, že ano. Byla to televize absolutně rodinného typu, která do té doby neměla ani programovou strukturu, ani strukturu vedení, a za ty tři roky se dostala do povědomí jako konkurenceschopná televize, a to považuji i za svůj úspěch. Nelituji toho; a navíc jsem byl velmi dobře placený.

V4, MAĎARSKO, RUSKO, UKRAJINA

Když jste byl ministrem zahraničních věcí, dost jste podporoval spolupráci zemí V4. Není škoda, že nyní je ta spolupráce trochu vlažná? Je to přeci jen potenciál 65 milionů lidí. Má V4 podle vás váhu a schopnost ovlivnit věci v Evropě?

Je to možná desetina počtu obyvatel Evropy. Tady jde o to, co máme společné a co umíme společně prosadit. Každopádně jde o blízké středoevropské státy. Pokud se společně ozveme v Bruselu, má to váhu. A o atraktivitě tohoto seskupení mluví i to, že se k němu chtějí přidat i další blízké státy. Nemáme však dobré zkušenosti s rozšiřováním regionálního seskupení v případě Středoevropské iniciativy.

Jak hodnotíte naše současné vztahy s Maďarskem? Zlepšily se? V poslední době to napětí pokleslo, souhlasíte?

Nikdo tu momentálně nepůsobí takovým komickým, šaškovským dojmem a výroky typu: „ta střapatá paní“ a podobně (Ján Slota – pozn. aut.). Ve vzájemných vztazích se definovalo momentálně to, kde nemáme problémy, tam spolupracujeme. Kde máme problémy, o tom ale nemluvíme. Ty problémy tu jsou, zůstávají. Jak vidíte, na Orbána mám svůj názor, a nejen já, tak se ukáže, jak se naše vztahy nakonec vyvinou. Vidíte zákon o občanství a jiné velkomaďarské šovinistické tendence, Karpatská kotlina, vydávání různých map platných před 150 lety a podobné nesmysly, to všechno tu je, existuje. Čili nebyl bych takový optimista, ale je dobré, že tam, kde nemáme problémy, se budují mosty. Umíme se dohodnout na energetické spolupráci, to je dobře. Ale o problémech nehovoříme. Až se o nich začne mluvit, potom se uvidí, zda jsou naše vztahy skutečně lepší. Každá moudrá slovenská vláda má dbát na to, aby naši slovenští Maďaři cítili Slovenskou republiku jako svou přívětivou vlast. To omezí možnosti všech, kteří chtějí na menšinovém tématu politicky soustavně parazitovat, nebo jej zneužívat jen tak čas od času, například před volbami, když potřebují zastrašovat lidi.

Politika vůči Ukrajině a Rusku. Jinak se vyjadřuje premiér, jinak prezident. Jste bývalým šéfem slovenské diplomacie. Jak to vnímáte?

Je to samozřejmě neakceptovatelné. My jsme členy jistého seskupení, proto o těchto mezinárodních aspektech jednoznačně musíme mluvit společnou řečí. Jakmile je to jinak, tak je to vnímáno jako slabost, jako roztržka, jako trhlina, což je samozřejmě neakceptovatelné. Hlavně je nemožné mluvit jinak v zahraničí a jinak doma.

Jsou správné sankce vůči Rusku?

Sankce nejsou pěkná věc, ale pokud někdo donekonečna opakuje: „My nechceme sankce“ a poví, že chce diplomatická řešení – ta selhala. Tak potom, co chce, když nechce sankce? To je podle mě druhé stadium, potom už je válka. A tu určitě nechceme. Čili sankce jsou správným řešením; lepší nápad jsem zatím neslyšel. No, a uvidíme, co sankce dlouhodobě přinesou. V každém případě dochází k jistým ekonomickým ztrátám na obou stranách. Můžeme se o to podělit ve společné Evropě, neboť někteří ztrácejí víc, aby se to vyrovnalo. Ale odmítnout sankce a nenavrhnout nic, to je alibismus.

A co konflikt na Ukrajině?

Je to anexe země, ten podíl militantního zásahu Ruska je nezpochybnitelný, je třeba s tím bojovat a skutečně zatím nic lepšího než sankce nikdo nevymyslel. Můžeme například zpochybnit minulost současného ukrajinského prezidenta, ale je to legitimní zvolená alternativa, která vzešla z voleb.

NIČEHO NELITUJE, HERECTVÍ SI UŽÍVÁ

Nelitujete, že jste se po listopadu 1989 dal na politickou dráhu? Co byste dnes udělal jinak?

Určitě nelituji. Naopak, jsem velmi šťastný, že jsem mohl být při tom, když tu padl komunistický režim. My sice můžeme kritizovat současnost, ale to neznamená, že bych snad chtěl návrat komunistického režimu a ostnaté dráty. To rozhodně ne! To, že jsme se dostali do jistých těžkostí, jsme v nich a budeme, to je též princip demokracie. Ale je tu jedna obrovská devíza, že může přijít změna. Tehdy změna nebyla možná 40 let, žádná změna. Teď může být změna každé čtyři roky. Je třeba, aby se lidé probudili, aby byli aktivní, zejména ti mladí, aby neutíkali. Měli by říct, jak si představují a chtějí uspořádat svůj život a něco pro to udělat a být aktivní. Každý z nás by měl znát svoje práva a chránit je každý den, to je princip. Ale jinou cestu nemáme, takže nelitujme, co tu je. Nakonec, VPN, které sem spoluzakládal, poslalo do minulosti totalitní režim, zrušilo ostnaté dráty. HZDS vytvořilo velmi dobrou základnu na rozvoj vztahů mezi Čechy a Slováky; rozdělení, to nebyl akt nepřátelství. SDKÚ zrušila Mečiara, smazala hendikep Slovenska, získala mezinárodní zakotvení ve světě, členství naší země v OECD, NATO a EU. Čili to nebylo marné. Při tom všem jsem byl, tak jsem si řekl: „Už to může být jen lepší.“ No není, neboť problémy jsou tady stále, já bojuji o ty svoje a už nechci zakládat žádné politické strany, jak jsem říkal. Do politiky by měli jít ti, kteří si stojí za slovem. A ne tito tajtrlíci, kteří jsou manipulovaní, řízení nebo jsou úplně dezorientovaní. Těm se potom ti zkušení straníci smějí. V politice se nemá dělat byznys, nedá se dělat byznys i politika současně. Ať si vyberou, ať dělají buď byznys, nebo jen politiku. To jsou ale problémy, které nás čekají každý den a dlouhé roky tu nikdo nic lepšího nevymyslí. Nic lepšího, než je liberální demokracie tu osobně nevidím.

Čemu se věnujete dnes? Nouzi o herecké nabídky zřejmě nemáte, zejména od sousedů z Česka. Jste s tím spokojen?

Hmm, spokojen. Já dělám už jen věci, kde vidím, že mají smysl pro mne a že mají šanci být dobré. Proto jsem hrál v Janu Husovi v Česku; nebo s Ondřejem Šulajem jsem nyní natáčel Agávu, která bude mít premiéru někdy v zimě. Proto jedu točit do Prahy krásný Kernerův scénář Zádušní oběť v režii Jirky Svobody. Mám nabídku v Divadle Na Jezerce na jednu one man show Šajlok, kde měl původně hrát Jan Tříska, ale po autonehodě to odřekl, tak mi to Hrušínský nabídl. Podepsal jsem smlouvu. Příští podzim bych měl pro změnu zkoušet něco s Milkou Vášáryovou ve Studiu L+S. Před třemi lety jsme přerušili Picassa, což mě velmi mrzí, hrál jsem tam s Vilmou Cibulkovou asi 250 představení v Česku i na Slovensku. 18 let jsme hráli Kumšt, nyní jsme ho přerušili. Tedy mám co dělat, nestěžuji si, je to velmi zajímavá práce. Vzhledem k tomu, že jsem líný a důchodce, mám dost práce. Po této stránce se dá říct, že si to užívám. Spokojený ale nejsem, neboť jsem člověk nespokojený, nemám rád příliš spokojené lidi.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama
autor: Jozef Hübel
reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

„Za pár let zapomeneme.“ Český profesor a nečekaný odhad, co bude dál

6:00 „Za pár let zapomeneme.“ Český profesor a nečekaný odhad, co bude dál

HŮŘ UŽ BYLO? Češi se po pádu komunismu začali chovat jako někdo, kdo se přestěhoval do dobré čtvrti,…