Letos slavíme 30. let od listopadu 1989. Jak na to období vzpomínáte? Kde jste tehdy byl? Co jste dělal? Zúčastnil jste se demonstrací?
Tehdy jsem byl na Národní třídě na demonstraci. Ovšem nebyl jsem tam proto, že bych byl nadšený revolucionář, ale proto, že jsem byl přechytralý. Předpokládal jsem totiž, že na den výročí zásahu nacistů proti českým studentům za protektorátního období si ani ten nejblbější aparátčík typu Miroslava Štěpána nedovolí poslat bezpečnostní složky proti demonstrantům, jelikož to by jednoznačně znamenalo konec režimu. Jak se zdá, můj předpoklad byl špatný, jelikož zřejmě právě kvůli tomu to někteří udělali. I část komunistů už chtěla, aby ten režim skončil.
Jak to tehdy na Národní třídě vypadalo?
Byl jsem tam ještě i ve chvíli, kdy tam vlétly ty pověstné červené barety (Odbor zvláštního určení správy vojsk ministerstva vnitra OZU, pozn. red.). Disident Konvička, který pracoval u nás v prognosťáku, mě poučil, že když budou bít, tak mám být co nejvíce uprostřed davu, a to se mi osvědčilo. Vrhnul jsem se doprostřed davu lidí, takže se ke mně nedostali. Pak si ještě pamatuju, jak mě vlna lidí odhodila na kapotu automobilu Škody 100, já jsem se posunul na kapotu, po kapotě jsem přelezl a ocitnul jsem se přímo před tím průchodem, ve kterém se nacházela známá obušková ulička. Musím říct, že tou jsem prošel, aniž bych dostal. Asi mě zachránil můj oblek a kravata, že mě neudeřili. Upřímně, kdyby ti policajti počkali ještě dvě hodiny, tak bylo po demonstraci. Byla zima a lidé se začínali rozcházet.
Fotogalerie: - Statisíce proti Babišovi a Zemanovi
Zaznamenal jste debatu o tom, zda byl Listopad 1989 spontánní revolucí, nebo řízeným předáním moci? Co na ni říkáte?
Zaznamenal. Ovšem, upřímně, nepovažuji tu otázku za tak důležitou. Pro řadu lidí byly ty demonstrace zcela spontánní záležitostí. Došlo k tomu, že se jim podařilo zbavit se strachu z komunistického režimu. Vůbec bych ty události nechtěl snižovat. Pamatuju si, jak mě následující týden Vladimír Dlouhý vyslal jako tlumočníka do Laterny Magiky. Spolu s několika dalšími kolegy jsme pak chodili se zahraničními novináři po Praze a tlumočili jim. Bylo to zrovna v době, kdy se na okrajích Prahy šikovaly Lidové milice a měly za úkol splnit poslání, kvůli kterému byly zřízeny, což byla ochrana režimu. Nikdo tehdy nevěděl, že je to jenom jako a že nezasáhnou. Všichni to prožívali zcela autenticky.
Jak se k událostem Listopadu 1989 tehdy stavěl váš nadřízený, šéf Prognostického ústavu Valtr Komárek?
Komárek se k listopadu stavěl v zásadě pozitivně. Ovšem v té době se ještě nevědělo, k čemu to povede. Moc jsme si nedokázali představit, že to bude znamenat návrat kapitalismu jako takového. Spíše se uvažovalo o nějakých protržních reformách v rámci stávajícího zřízení, a na to byl Komárek ideální člověk.
Komunistická strana jako taková byla naprosto zkostnatělá. Politické kádry byly vybírány podle toho, kdo a jak důrazně popřel „pražské jaro“ a o vpádu vojsk roku 1968 říkal, že to byla bratrská pomoc. Komunisté v zásadě nebyli schopní a ani ochotní dělat nějaké reformy, báli se. Jediný, kdo byl schopen nějaké takové reformy připravit a dělat byl Svaz mládeže, ale KSČ ne.
Celé to nakonec skončilo privatizací podle Klausova „šokového“ scénáře. Čím to, že nezvítězila pozvolná privatizační cesta, kterou navrhoval Valtr Komárek?
Klaus byl fantastický marketér a podařilo se mu získat podporu Západu. Velmi umně dovedl využít toho, že uměl dobře anglicky a když vystupoval, tak již tehdy hovořil de facto slovníkem Mezinárodního měnového fondu a Světové banky. Už tehdy mluvil o rozpočtové odpovědnosti a to bylo to, co chtěl Západ slyšet a nepochybně to přispělo k tomu, že se stal jedním z vůdců.
Oproti tomu komunisté tehdy ještě byli zavřeni ve své „vokovické Sorboně“, a někteří z nich by ještě rádi na ten Václavák poslali tanky. V případě Valtra Komárka sehrálo určitě roli to, že jeho základním jazykem byla ruština. Komárek nebyl schopen hovořit tak lehce a házet moudra jako Klaus. Někteří jeho spolupracovníci měli také historii ze starého režimu, na což někteří jeho kritici samozřejmě poukazovali.
Takže, Klaus získal podporu Západu, a když dneska nadává na Mezinárodní měnový fond, tak je třeba myslet na to, že oni ho vlastně pomohli takzvaně „udělat“.
Povedla se privatizace?
Základních cílů bylo dosaženo. Stali jsme se tržní ekonomikou. Jsme demokratická země a jsme integrováni do politických, hospodářských a vojenských struktur Západu. Naše ekonomika je postavena na soukromém vlastnictví, takže k transformaci došlo. Samozřejmě se to ale dalo udělat lépe, a malérem byla kuponová privatizace.
Právě v ní docházelo k často vzpomínaným ekonomickým deliktům?
Ano.
Česká společnost získala Listopadu 1989 svobodu. Často dnes slýcháme, že si Češi žijí nejlépe v historii. Vydělali na změně režimu všichni?
Upřímně, já jsem součástí té desetiprocentní, kosmopolitní menšiny, která z listopadu jednoznačně profitovala. Z mého osobního pohledu? Po roce 1989 jsem nevěděl, kam dřív skočit, a v zásadě jsem to nevěděl i následující tři dekády. Moje vzpomínky a reflexe jsou jednoznačně pozitivní. Na druhé straně jsem ale z venkova a když se na to podívám z pohledu takových obyčejných lidí, jako byli třeba moji rodiče, už to tak jednoznačně nevypadá. Otec vystudoval střední průmyslovou školu, matka měla základní vzdělaní. Během minulého režimu si vlastním úsilím postavili rodinný domek, který poměrně rychle splatili. A ten domek by si jen obtížně stavěli za toho kapitalismu. A takových lidí je na venkově hodně.
Postavit si dům bylo tehdy jednodušší?
Ano, to byla jedna z akcí Lubomíra Štrougala. Za jeho úřadování byla stavba rodinných domů jednou z mála podporovaných soukromých aktivit. Lidé dostávali bezúročné výhodné půjčky. Půda se kupovala výhodně. Občas vám i něco slevili. Ovšem nebylo to pro intelektuály. Bylo to pro lidi, kteří byli schopní sami fyzicky pracovat a případně ke stavbě domu zmobilizovat i širší rodinu. A těmto lidem se dnes vede hůř. A proto dnes volí Andreje Babiše. Podle mého názoru právě z této skupiny pochází jeho základní elektorát.
Jste dlouholetým členem ČSSD. Proč tito lidé nevolí tradiční českou levicovou stranu?
Dříve tito lidé volili sociální demokracii. Ovšem ČSSD začala být politicky korektní, když se začala zabývat těmi svými intelektuálskými problémy, a začala se odklánět od problémů právě těchto lidí. Za minulého režimu tito lidé jezdili na dovolenou do Bulharska a občas do Jugoslávie, a teď jezdí kam: do Chorvatska a občas do Bulharska. Logicky tak mají pocit, že se toho pro ně zas tak moc nezměnilo. Ovšem mají pocit, že ti ostatní jim někam utekli. Ačkoliv bych chtěl optimisticky věřit tomu, že většina Čechů je na tom dnes lépe než před listopadem, tak se bohužel domnívám, že 30 až 40 procent populace je na tom ve skutečnosti hůře.
Podle nedávného dotazníkového šetření pro Paměť národa se až třetina Čechů nad 40 let věku domnívá, že za minulého režimu bylo lépe...
Tak to jsou oni. A taky se dalo dobře flákat za minulého režimu. Zároveň tu byla jistota, že se nějaká práce vždycky najde. A to byla jedna z velkých výhod. K tomu ještě existovala pracovní povinnost. Pro lidi bez jakýchkoliv ambicí byl minulý režim výborný. Já se těm výsledkům dotazníku vůbec nedivím. Bezdomovci neexistovali. Bydleli na ubytovnách a zpravidla je nějaký podnik zaměstnal.
Je něco, co během událostí listopadu 1989 překvapilo?
Hlavně jsem si nedovedl představit tak rychlou ztrátu vlivu Sovětského svazu. Obecná představa byla tehdy taková, že dojde k nějaké obnově „pražského jara“, že se povolí nějaké prvky tržní ekonomiky, které mohly dramaticky zlepšit životní úroveň obyvatel. Například by stačilo povolit družstva, povolit individuální podnikání. I tak jsem ovšem předpokládal, že se bude držet určitý rámec spolupráce v rámci východního bloku. To, že padne berlínská zeď a že se sovětská armáda stáhne z NDR, jsme si nedovedli představit. Ovšem krize toho systému byla zřejmě tak hluboká, že Sověti zareagovali podle scénáře bližší košile než kabát. A taky hrozně věřili Německu, že jim poskytne úvěr na modernizaci. Nakonec tedy ekonomická realita, jak se ukázalo, byla důležitější než ideologie systému jako takového.
Jak se jako sociální demokrat díváte na aktuální situaci ČSSD?
Sociální demokracie se odcizila svým voličům, a platí to nejen v České republice. To samé se stalo i jinde, ve Francii, v Holandsku, v Německu se ještě drží. Buď se ČSSD ve dvou nejbližších volbách vzpamatuje, nebo asi zanikne. Voliči levice odmítají kosmopolitní současnou tvář té strany. Uprchlická krize představuje problém, který rozežírá zdaleka nejvíce evropské sociálně demokratické strany.
Proč?
Tím důvodem bude zřejmě přístup k sociálnímu státu. Ještě před nástupem uprchlické krize evropští sociální demokraté hovořili neustále o tom, jak je nutné sociální stát posílit, mluvilo se o progresivním zdanění a tak dále. To je legitimní postoj.
Ovšem následně do toho přišla uprchlická krize – a vy se kvůli tomu, že chcete být politicky korektní, začnete tvářit, že není problém uživit tady jakékoliv množství uprchlíků. Ovšem začínáte si odporovat. Buď je tedy peněz dost, takže jste předtím lhal, když jste mluvil o nutnosti více přerozdělovat, anebo lžete teď, peníze nejsou a vy je berete na úkor vlastních lidí, dětí a důchodců.
Je to problém elit a také tzv. salonních levičáků, kteří neřeší problémy běžných pracujících voličů, a ti proto přecházejí volit nové, často populistické strany. Takhle skončila sociální demokracie ve Francii, v Holandsku a nakročeno má i ta rakouská či německá.
Řekl byste, že je demokracie v Česku po 30 letech od sametové revoluce ohrožena, jak tvrdí odpůrci premiéra Andreje Babiše a prezidenta Miloše Zemana?
Demokracie je v krizi a v jistém smyslu je to i má největší obava. Ovšem hlavní důvod je podle mne technologický vývoj a sociální sítě, nikoliv to, co jsme si tu navolili.
Sociální sítě ničí demokratickou konstruktivní diskusi, a upřímně nevím, jestli ta situace má vůbec nějaké řešení. Já velmi rád diskutuji s lidmi přímo, a teprve se zpožděním mi došlo, jak moc vám taková přímá diskuse eliminuje ohromné množství různých psychopatů. Spousta lidí, kteří šíří nenávist na internetu, jsou lidé, kteří nejsou schopni si stoupnout před větší skupinu a prezentovat svůj názor, protože buď neumí svázat slova, nebo se bojí, že by jejich nenávistné výlevy nebyly dobře přijaty. Ovšem na internetu za pocitu anonymity a bezpečí z nich vypadává to nejhorší. A to je jen jedna stránka věci. Uvolnily se tam ty nejhorší pudy.
Jaká je ta druhá?
Druhá věc je pak ta, že tahle džungle umožnila prostřednictvím umělé inteligence daleko efektivnější manipulaci lidí. Umožňuje vám zacílit reklamu.
Když se dostanete k diskusím na Facebooku nebo na Twitteru, tak je to z hlediska marketingu mnohem lepší zdroj informací než všechny možné průzkumy veřejného mínění. A to proto, že v internetových diskusích se dozvíte, co si lidé skutečně myslí a o čem diskutují, a ne jenom to, co vám odpoví v nějakém sociologickém dotazníku.
Těchto prvků sociálních sítí využil například Donald Trump. V Pensylvánii hladil voliče ohledně ocelářství. Na Floridě dělal zase něco jiného. Využívá to i Andrej Babiš.
A zároveň tato věc poslala do šrotu i politické strany, ze kterých se nyní stala obsoletní (překonaná, zastaralá, pozn. red.) záležitost.
Psali jsme:
autor: Jonáš Kříž
