Ostrý rozhovor s předákem TOP 09 Laudátem o Ukrajině, Američanech, Rusech, válce, demokracii a minulém režimu

20.08.2014 4:37

ROZHOVOR Místopředseda TOP 09 František Laudát si myslí, že USA a EU nemají právo nepomáhat ostatním národům ke svobodě a demokracii. To podle něho platí i pro Ukrajinu. Ukrajinci by se měli ale sami rozhodnout. Podle něho chtějí svobodu a demokracii stejně jako Rusové. V závěru rozhovoru došlo k polemice o povaze a důsledcích „demokracie“, kterou šíří po světě Spojené státy.

Ostrý rozhovor s předákem TOP 09 Laudátem o Ukrajině, Američanech, Rusech, válce, demokracii a minulém režimu
Foto: Hans Štembera
Popisek: František Laudát

Anketa

Který evropský národ máte nejraději? (Hlasování od 14.4.2016)

52%
1%
2%
32%
1%
2%
0%
hlasovalo: 9629 lidí

Před časem se objevila v médiích zpráva, že měl údajně existovat návrh dohody mezi Vladimirem Putinem a Angelou Merkel, který měl stabilizovat a urovnat situaci na Ukrajině a který měl obsahovat, že Ukrajina nevstoupí do NATO, asociační dohoda s EU zůstane platná, regiony by měly větší autonomii, Rusko by poskytlo finance Ukrajině a přestalo by podporovat rebely, Ukrajina by uznala připojení Krymu k Rusku a tak dále. Exprezident Václav Klaus zase řekl, že je potřeba především jednat a že řešení musí být vždy 6:4 nebo 5:5, ale nemůže být 10:0, protože to pak vyvolává negativní pocit druhé strany a taková dohoda pak není stabilní a trvalá a vznikne snaha to revidovat. Takže jestli není řešením přestat válčit, přestat používat silné výrazy a sednout si ke stolu. Není eskalace konfliktu problém?

Samozřejmě eskalace konfliktu je problém vždy. Myslím si, že situace není černobílá. Dnes existují v zásadě dva tábory. Jedni jsou ti, kteří fandí Rusům či chápou jejich obavy z toho, že Evropská unie a NATO se blíží přímo k hranicím Ruska. Z druhé strany jsou lidé, kteří mají představu, že nejlepší pro Ukrajinu je ji vtáhnout do západoevropské sféry vlivu a struktur EU a NATO. Hrozné je, že ta situace se má řešit mimo rámec Ukrajiny. Teď je otázka, zda když bude i v dobré víře velmocemi vymyšleno nějaké řešení, tak jestli ho přijmou samotní Ukrajinci na východě i západě. V minulosti existovaly doby, kdy se supervelmoci, Spojené státy a Sovětský svaz, byly schopny dohodnout na nějakém konsenzu co se týče Středního východu, ale stejně to nefungovalo, protože lidské vztahy na tom území formuje nenávist několika etnik a ne vždy se podaří nadekretovat seshora dohodu.

A co federalizace Ukrajiny?

Co je federalizace? To je určité rozvolnění té země. Může to být jenom přechodná etapa. Ukrajina je ukázkou, že dochází k další fázi rozpadu území bývalého Sovětského svazu. Sami víme, jak to tady dopadlo s federací. Pokud federace vznikne z unitárního státu, tak je to zcela opačný proces, než když se samostatné státy dohodnou, že chtějí mít společnou federaci. Když existovaly totalitní či polototalitní režimy, tak tu federaci udržely, viz Jugoslávie, kde byla obrovská autorita Tita. V okamžiku, kdy toto zmizí, tak začínají najednou vyplouvat na povrch až staleté historické reminiscence a křivdy. A začínají se vytvářet útvary, které známe z éry minulých staletí. Při rozpadu Jugoslávie hrály klíčovou roli etnické principy, vztahy z doby druhé světové války a už to jelo. Toto se může stát i na Ukrajině. Těžko říct. Každým dnem, kterým ten konflikt probíhá, tak cesta k nějakému usmíření či mírovému řešení, které bude stát na lidské toleranci, bude těžší a těžší.

Na druhou stranu dnes pro svět, pokud se dál bude vyvíjet dopředu, tak ať se to komu líbí, nebo nelíbí, tak jedinou alternativou pro všechny lidi na světě je svoboda. Alternativou k totalitním a zpátečnickým režimům a zapšklým náboženským šílencům je svoboda a demokracie.

Nepoškodilo Ukrajince, že je Evropská unie vylákala k nějaké asociační dohodě, která byla podle mnoha ekonomů pro Ukrajinu nevýhodná? Že by to tedy víceméně znamenalo, že by Ukrajina ztratila ruské trhy pro svůj vývoz a zaplavily by ji výrobky z EU, kterým by nedokázala konkurovat? Není to tak, že EU vzbudila obrovská očekávání, ačkoli nabídla strašně málo, a nakonec stejně nebude mít peníze na to, aby tu strašnou ekonomickou situaci na Ukrajině sanovala a těm lidem pomohla? Jestli se pak nemůže stát, že i lidé ze západní části Ukrajiny, nejde jenom o vzbouřený východ, uvidí, že se tu slibovalo lidem, že půjdou do EU, bude tam demokracie a prosperita, ekonomický růst, ale pak přijde MMF a škrtají se důchody, ekonomika je v čudu, Ukrajina přišla o trhy v Rusku a EU nepomůže. Tak jestli pnutí a občanská válka či povstání nemůže vzniknout i na západě proti nynější kyjevské vládě…

Politici nesou odpovědnost. Ať si každý vzpomene na Českou republiku, když tehdejší premiér Špidla ohledně našeho vstupu do EU vzbuzoval obrovské naděje. Tím, že někdo vstoupí do EU či do jiného svazku, tak co se druhý den změní? To je běh na dlouhou trať. Vybudovat moderní prosperující stát z postsovětské republiky je úkol na desítky a desítky let. Česká republika z toho bývalého tábora míru a socialismu na tom byla relativně dobře, ale přesto ani po 25 letech jsme se nedostali na úroveň špičkových zemí. A to tady Němci po roce 1938 a pak komunisté začali plundrovat do té doby asi osmou nejrozvinutější zemi světa. Jestli někdo očekává, že se něco ze dne na den změní, tak je naivní. Jestli ten národ nezačne makat na své budoucnosti…

Těžko říct. Čím dál více se totiž diskutuje, zda prosperující kapitalismus může fungovat ve všech zemích světa. V současné krizi až na výjimku Bavorska a Rakouska, tak dělící čára, kde může a nemůže fungovat, vede po náboženských hranicích Evropy. Existuje o tom řada knih. Co je tím fenoménem, proč někde kapitalismus funguje a někde ne? Diskutuje se, kde jsou hranice kapitalismu, zda již nenarazil. I když kapitalismus je pokřivován a jeho kritici pak říkají, že nefunguje. Kdyby nechali fungovat kapitalismus, jak má, tak by fungoval a žádná alternativa k němu není.

Je pravdou, že roznětkou pro vzplání Majdanu bylo nepodepsání té asociační dohody s EU. Ale tam se nakupilo mnoho problémů. Ten skutečný důvod vidím spíše v kolabující ekonomice, ve vládě oligarchů, kteří tu zemi zcela bezostyšně rabovali. To zákonitě způsobuje frustraci ve společnosti.

Nemělo se počkat s asociační dohodou do doby, než Ukrajina tyto problémy vyřeší? Nebude Ukrajina pro EU dalším Řeckem?

Já myslím, že nikdo snad ani neuvažoval o tom, že by Ukrajina měla rychle vstoupit do EU. Zcela otevřeně - Evropská unie v současném stavu, a možná ani za spoustu let, by neměla na to zaplatit Ukrajinu tak, aby tam byl viditelný pokrok směrem k prosperitě. Nikdo zvenku nemůže zaplatit prosperitu takové země. Může na to tlačit, aby se tam pokusil nastartovat mechanismy demokratické společnosti, aby se tak lidi každodenně začali chovat a nastartovalo by se fungování státu a tržní ekonomiky. Prosperitu jim ale nikdo nedoveze.

Má cenu tlačit Ukrajinu směrem na západ, když je to rozpolcená země? Většinou bývají dvě možnosti. Tedy, když jeden táhne na východ a druhý na západ, a tak abych zemi udržel, tak se dohodnu na kompromisu, a když nebude kompromis a každý to táhne jiným směrem, tak se to roztrhne. Takže zda by neměl být kompromis, že Ukrajina bude neutrální nárazníková země mezi východem a západem, nebo to rozdělit na dvě části…

O těch lidech se snaží vždy někdo rozhodnout zvnějšku, ale já si myslím, že by se měli rozhodnout sami, zřejmě referendem. Tam nebude fungovat žádný model zvenku, pokud se s ním západní i východní Ukrajinci neztotožní. Jestli si někdo myslí, že Merkel s Putinem nalajnují model řešení pro Ukrajinu, tak nevím. Může se stát zázrak, že to bude opravdu přijatelné pro Ukrajince a že to vezmou za své. Nebo můžou na několik let vytvořit dojem, že ten model je funkční, ale pokud lidé to vyřešení nepřijmou za své, tak to bude problém pořád.

Není problémem toho konfliktu, že se do něj vměšují jak Západ, tak Rusko? Že se Ukrajina stala kolbištěm souboje USA a Ruska?

Nechci věřit tomu, že dnes je nějaká velmoc schopna rozhasit nějaký národ takovým způsobem zvnějšku. Pro to tam musí být nějaké předpoklady…

Předpoklady ano, ale někdo také dává impuls. Když se podíváme na příklad Iráku, tak tam sice předpoklady rozpadu byly, ale kdyby se nestala invaze USA, nedělo by se tam to, co se tam děje dnes…

Nemyslím si, že například u Jugoslávie měl někdo zájem zvnějšku na jejím rozpadu. Mluvilo se o nějaké roli Němců, ale tam těch impulsů zvnějšku tolik nebylo. Tam se spíš probudily staré historické vášně. Jiná věc je, že tam pak někdo Muslimům začal dávat zbraně, nevím, komu všemu. Nebyli schopni se domluvit na centrálním prezidentovi a tak si to předávali rotujícím způsobem.

Další věc je, zda mají Spojené státy a Evropská unie morální právo bojovat za to, aby co nejvíce zemím na světě dopřály demokracii a svobodu. Nemyslím si, že mají právo za to nebojovat, byť někde to naráží na kulturní rozdíly a byť některé národy to jako celek svázány některými kulturními tradicemi nechtějí. Asi někde nevybudujete demokracii. Ale když to vezmu pohledem občana České republiky, tak jak by nám bylo, kdyby nás v zájmu nějakých mocenských zájmů, a nám se to stalo mockrát, někdo odepsal a upřel nám svobodu kvůli tomu, aby si to nerozhasil se Sovětským svazem.  

To snad není případ Ukrajiny…

A v čem je to jiné?

Takže teď je na Ukrajině demokracie? Jak se hlasovalo v ukrajinském parlamentu o Jaceňukově vládě, kdy vyhodili některé poslance, mačkali za chybějící poslance tlačítka a ve vládě a armádě je fašistický antisemitský Pravý sektor? To je demokracie?

Já neříkám, že tam je demokracie, ale pořád tam je větší naděje na demokracii, než kdyby skončili v ruském područí. Vždy se dívám zpět do historie, jak by bylo nám, kdyby nás někdo hodil přes palubu. Hodili nás přes palubu několikrát.

Otázka je, zda to ti Ukrajinci na východě chtějí, aby byli zachráněni západní demokracií. Jestli je demokratické někomu něco vnucovat?

Já si dokonce myslím, že většina Rusů chce demokracii. Jenom připomenu, že zamořenost komunisty v ruské společnosti v Sovětském svazu byla menší než v Československu. Co se týká k poměru počtu obyvatel, tak u nás bylo nejvíce komunistů. Nemyslím si, že nějaký člověk, pokud není slepě svázaný nějakou vírou, tak nechce pro sebe a pro svou rodinu svobodu…

Třeba chtějí někteří lidé raději bezpečí a stabilitu. Třeba by iráčtí křesťané chtěli raději diktaturu Saddáma Husajna či Bašára Asada, než aby jim tam potom, co tam Američané zavedli takzvanou demokracii, dnes islamisté uřezávali hlavy a zapalovali kostely. Možná si Ukrajinci, za pár let, až bude jejich země v totálním rozvratu, budou se podřezávat na ulicích a nebudou mít co jíst, řeknou, že za Janukovyče bylo ještě dobře…

Žádná totalita nestojí za tu beznaděj. Že byla za socialismu nehybnost, se řadě lidí líbilo. Byli spokojení, nemuseli se starat, nikdo tady na ulici neumíral. Pokud někdo nechce, aby jeho národ šel do totálního úpadku, tak ho světu a tlaku na výkon musí otevřít. Je to jenom otázka kdy. Je to často běh na desítky či dokonce stovky let. Pracují tady desítky tisíc Ukrajinců a některé jsem potkal a nezaznamenal jsem, že ti lidé by nechtěli žít svobodně. Oni k nám mají kulturně i jazykově velice blízko. Totéž Rusové. Nevěřím, že víceméně na severní polokouli existuje národ, který by si chtěl libovat v nějaké totalitě. Dnes už to navíc žádní diktátoři nebudou mít jednoduché, protože víte, co je za kravál, když někde v Turecku vypnou internet, i v Číně si hledají cesty, jak se k informacím dostat.

Představa, že nepomůžu Ukrajincům ke svobodě a demokracii, tak ta je pro mě docela blbá. Odmítám argumentaci u sankcí, abychom si nepokoškodili ekonomiku. Vždyť už západní mocnosti udělaly průšvih jako hrom, když došlo k druhé světové válce a před tím ustupovaly zlu. To zlo se nespokojí s dílčím krokem, ono pak postupuje dál. Kdyby Rusko ovládlo Ukrajinu, tak si řekne: „Tak co třeba Slovensko, Maďarsko…“ A kde se zastaví? Máme nedávnou zkušenost. Nepodsouvám Rusům zlé úmysly, ale proč tu, proboha, v roce 1968 udělali, co tu udělali?

Ale nejsem vyhraněn nějak cynicky úplně na jednu stranu, ale myslím si, že Ukrajinci by měli mít právo se rozhodnout sami, a nikdo by jim do toho neměl strkat prsty a vůbec ne jim tam posílat zbraně z té či oné strany. V demokracii se musí menšina podřídit většině. Souhlasím s Klausem, že řešení 10:0 je špatné – to skončí špatně, rozpadem Ukrajiny nebo dlouhou občanskou válkou. 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Lukáš Petřík

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Šunka za 30? Dělník má za 10 a stydí se. Farmářské trhy... Brambory, to je takhle. Zemědělec po zánětu srdce „zavřel krám“ a promlouvá

7:41 Šunka za 30? Dělník má za 10 a stydí se. Farmářské trhy... Brambory, to je takhle. Zemědělec po zánětu srdce „zavřel krám“ a promlouvá

Začal farmařit v malém a koketovat s ANO. Nevyšlo to. Především kvůli lidem. Ukázka toho, proč se ml…