Pavel Telička: Uzavíráme se do Visegrádu, jednat s hlavními hráči se asi bojíme. Teď se EU nesmí rozkolísat. Postup Ruska v Sýrii je nešťastný, převládá tam ego

Jste europoslancem a vidíte jednání a atmosféru zevnitř Evropské unie. Jaká tam tedy nyní panuje nálada?

Nálada se bude lišit, jiná bude v radě, jiná v parlamentu a tak dále. Pro všechny platí jedno, a to je přece jenom posun od atmosféry, která byla tíživá. Sice zůstala tíživou nadále, ale je tu uvědomění následující: zaprvé, že musí jít o evropské řešení, jednotlivé státy na to nestačí. Zadruhé nemůžeme jen napadat a polarizovat. Budeme hledat shodu. Amtosféra je dělnější než před týdny a měsíci a vidím pozitivní posun.

Na to se chci zeptat, četla jsem vaši kritiku ohledně rychlosti i způsobu jednání Evropské unie během migrační krize. Pokračuje stále vaše zklamání? Říkáte, že atmosféra se změnila…

Samozřejmě že to trvá dlouho a kdokoliv si po deseti měsících musí uvědomit, že migrační krize se valila nějaký čas. Když vezmeme špičku této krizové situace, Evropská unie, respektive především vrcholní státníci jednotlivých států nedospěli ke shodě o efektivním opatření. Nemohu nebýt nezklamán, nemohu nesdílet rozladěnost. Ale nějaký posun tu je, závěry existují… Co postrádám, je, aby všechna relevantní opatření byla odsouhlasena, ale i interpretována a přinášela ovoce. Tam si myslím, že stále selhávají vrcholní politici, ale logicky i některé členské státy, jak jsme registrovali v uplynulých dnech. Jakkoliv si myslím, že summit (summit Evropské rady ve čtvrtek a v pátek, pozn. red.) nepřinese okamžité řešení některých záležitostí, tak jednání budou intenzivní, vede je tandem Německo – Nizozemsko. Vidíme poprvé příslušné pracovní skupiny Turecka s Řeckem, vidíme připravenost NATO i prostor pro odhodlání, ale na mě je to stále pomalé. V realizaci je největší slabina, je na čem stavět, ale je to stále kus několika koňských délek od cílové pásky.

Na summitu lídrů Evropské unie se bude řešit akční plán včetně ochrany vnější hranice Evropské unie…

O to, co jsme registrovali v uplynulých hodinách a dnech a ostatně slyšeli také od nizozemského premiéra, v tuto chvíli usilujeme a tam musíme napřít své síly – právě k vnějším hranicím. Členové Visegrádské čtyřky se také někdy v názorech liší, pak se to může dostat k dezinterpretaci i nepochopení. Proč se Visegrádská čtyřka zabývá plánem B a neřeší plán A? Mimo jiné zajištění vnější hranice?

Takže vám chybějí konkrétní nabízená řešení?

Ano. V tuto chvíli už víme, že se vedou jednání o tom klíčovém A. On samozřejmě není plán A a plán B, dávám to jako příklad. Možná to mělo být ze strany Visegrádu vysvětleno jinak a více. Hlavním cílem je roztáčet linky tam, kde jsou hlavní hráči, kde se vedou jednání s Řeckem, Berlínem, Londýnem, Haagem. My se uzavíráme do Visegrádu, jako bychom si nebyli jisti v jednání s hlavními hráči. My to musíme umět, je dobré komunikovat s Visegrádem, je ale zároveň nutné jednat s těmi hlavními hráči a neuzavírat se.

Podobná vyjádření jako od lucemburského ministra zahraničí (Jean Asselborn, pozn. red.) a dalších politiků, jsou špatná. Nejhorší je nálepkovat jeden druhého a polarizovat. Nepřispívejme k tomu a pak sami můžeme tyto komentáře odmítnout. Možná nás na konci února nebo začátku března čeká další summit, ne vše bude za pár dní připraveno k rozhodnutí. Můžeme si stěžovat, že je to legitimně pomalé, ale na druhou stranu se mi poprvé jeví, že se Evropská unie stmeluje. V klíčových otázkách si myslím, že někteří politici musejí zpytovat svědomí a vyvodit z toho osobní zodpovědnost.

Lídři Evropské unie budou řešit také vystoupení Velké Británie z Evropské unie. Domníváte se, že by situace mohla dojít tak daleko, aby k vystoupení došlo? Co to vypovídá o jednotnosti Evropské unie?

Co se týká referenda, počítejme s tím, že referendum je vždy záležitost ošemetná. Jinými slovy: referendum většinou není o otázce, která je položena, referendum je o emocích, momentální situaci, řekněme náladě ve společnosti. O tom, zda se za poslední dva týdny odehrálo něco zásadního, ať už pozitivního, či negativního. Tady britská vláda podstupuje riziko, protože vnitrostranickou situaci v Británii přesunuli na evropskou úroveň. Je zde nesporné riziko, že Britové řeknou ne. Důležité také je, jak to budou britský premiér a britská vláda hrát, jak odvážná bude kampaň. Pokud by se Britové rozhodli pro vystoupení z Evropské unie, logicky to bude mít zásadní dopad jak pro Británii, tak pro Evropskou unii.

Asi někteří nebudou souhlasit, ale většinový názor je, a můj také, že dopad bude převážně negativní. V momentě, kdy odchází těžká váha, kam Velká Británie bezesporu patří, to může Evropskou unii rozkolísat. Některé země preferují volnější svazek a mohou zvážit i své rozvolnění participace. Třeba ne přímo vystoupení, ale posunou se někam dále. Riziko tu je pro obě strany. Těžko můžeme tuto věc odehrát za Brity. Zásadní otázku vidím v tom, aby v jednání o eurozóně nedošlo k vytvoření situace specifické pro Británii, na druhé straně aby nezvnikly dva právní režimy, v nichž bychom se mohli ocitnou i my jako Česká republika.

Zjednodušeně by za určitých okolností mohly být postiženy české subjekty v oblasti volného pohybu finačních služeb i české banky. To je zásadnější, než, řekněme, že migranti přicházející do Unie nebudou postiženi na sociálních dávkách. Takových věcí je několik. Je legitimní hledat vzájemně přijatelné řešení pro Británii a Evropskou unii. Závěr nebude jednoduchý, aby se neodrazil na některých členských státech. Obě zainteresované strany se snaží nalézt, co je přijatelné.
Situace, do níž jsme se dostali, ukazuje, že Evropská unie potřebuje reformu, a je to výsledek, který bude dobrý pro Brity. Nakonec budeme muset sáhnout k dalších reformním opatřením a k základní smlouvě Evropské unie a skutečně ji reformovat tam, kde je reforma nutná, abychom odstranili systémové chyby. Rád bych viděl Česko aktivní, mající zájem být co nejblíže rozhodovacím procesům a mechanismům. Těch, jež skutečně rozhodují, blíže jádra a v hlubší spolupráci, která má smysl na evropské úrovni.

Stále více je slyšet kritika USA za boj v Sýrii a neúspěšný boj proti Islámskému státu. Americké deníky prohlásily, že v Sýrii Obama prohrává s Ruskem. Může Rusko dovést konflikt do úspěšného konce?

V první řadě nelze celou záležitost vést v rovině vítězství Ameriky, Ruska nebo států Evropské unie, to bychom mohli prohrát všichni. Pokud se nepodaří Sýrii stabilizovat, důsledky dopadnou i na okolní státy, a jestliže by se situace přelila do Libye, prohrajeme všichni na stabilitě regionu, bezpečnosti, potenciálu migrační krize… To není o vítězství, nebo prohře. Roli Ruska v Sýrii vidím dvojím způsobem. Situaci v Sýrii a vůbec v severní Africe nemůžeme vyřešit definitivně bez participace zemí, jako jsou Rusko, Saúdská Arábie, Írán, Čína… Každý tady má nějakou roli a bez Ruska po vstupu do Sýrie není finální řešení možné. Jsem přesvědčen, že bychom měli vtáhnout klíčové hráče – ani Rusko, Evropská unie, ani Čína nebudou nic řešit samovolně. Negativní roli vnímám v tom, že my jako Evropa hledáme koordinovaný postup, zatímco Rusko se nekoordinovalo a do Sýrie vstoupilo. V Sýrii létají bomby hlava, nehlava a důsledkem toho jsou další desetitisíce migrantů, které se daly na pochod.
Západoevropské demokracie a USA mají zodpovědnost za to, že de facto podpořily nějaký vývoj vedoucí k pádu režimů. To bych nevnímal jako chybu. Chybu vidím v tom, že reakce vojenského charakteru nevedly ke stabilizaci funkčního státu. Obnova země evidentně nebyla promyšlena. Když si vezmeme Libyi, tam nedomysleli, že je uspořádána na sto čtyřiceti kmenových základech. Je velmi členitá. A pokud se podíváme na ruská média, tak se Sýrie stala vnitropolitickou otázkou, která přehlušila východ Ukrajiny. Ať už to bylo jakkoliv, žádná země nebo celek nesmí postupovat nekoordinovaně právě kvůli negativním dopadům a pohybu desetitisíců lidí, jejichž cílem budou i uprchlické tábory a Evropa. Každopádně to považuji za nešťastný postup Ruska.

Myslím si, že tu částečně převládá vnitřní politika a ego nad cílem. Pro nás jako Česko a pro Evropskou unii musí být primárním cílem stabilizace Sýrie a Libye. Doufám, že se podaří pokročit v ženevském jednání kolem Sýrie. Každý teď musí hrát konstruktivně, Amerika, Evropská unie i Rusko. Jak jedno takové kolečko ze soukolí vypadne, těžko se bude dávat dohromady.

Jaký vliv by mělo uzavření Schengenu na fungování eurozóny? Obáváte se, že se může zhroutit, jak předpovídají někteří analytici i politici?

Pád Schengenu na vnitřní trh? Zásadní. V momentě, kdy si vezmeme Českou republiku jako velmi otevřenou vývozní ekonomiku. Naše obchodní bilance je dobrá, exportu se daří a zažíváme ekonomický růst. Tak si představme, že ho přibrzdíme – nejenom že zmizí Schengen, ale začnou hraniční kontroly, takže na hranicích bude překážka a obchod se zpomalí, ztíží. Je jasné, že to bude mít dopad na naši ekonomiku.

Další věcí jsou příhraniční regiony, které jsou často ekonomicky slabší. Já jsem v nich byl a víme, kolik lidí tam každý den dojíždí za prací, má přeshraniční obchod a poskytuje služby. Mělo by to dopad i na ně. Pád Schengenu neznamená jen omezení pohybu osob, kteří jedou na dovolenou, ale samozřejmě by se promítl i ekonomicky. Nejsem odborník, který by vše dokázal vyčíslit. Nevím, jestli jde o čtvrtinu nebo polovinu, ale určitě se bavíme o miliardách českých korun, a to není málo. Víme, jak složitě hledáme jednu nebo dvě miliardy na platy učitelů, policistů, na investice do dopravy. Tohle si rozhodně nemůžeme přát. S ohledem na otevřenost České republiky by byla jednou z nejpostiženějších zemí.

Domníváte se, že dojde k uzavření vnějších hranic Schengenu?

Nejsem přiznivec slova uzavření, protože na jakékoliv hranici není možné ji zcela uzavřít. Můžeme mít hraniční kontroly, můžeme je zajistit, chránit… Proto rád používám slova zajištění bezpečnosti, stabilizace a nepropustnost hranic. My nechceme, aby přes ně chodili uprchlíci, jak se jim zachce, a když přijdou, musí to být legálně. Zde musí jít o jasný signál ze strany Unie, že takový postup se nesmí vyplácet – jen legální, ať už to bude na hranicích letiště nebo na okraji Schengenu, když někdo přijde a řekne: já žádám o azyl, bude zahájeno řízení. Řecko samo nezajistí a ani nemůže samo zvládnout ochranu vnějších hranic. Čelí kritice společně s Itálií, ale řekněme si upřímně, kdybychom byli na jejich místě, také bychom to nemohli zvládnout. Řešení musí být celoevropské, rychlé a za použití policistů, celníků, bezpečnostních expertů, lodí v moři a mnoha dalšího.

Zřídit přijímací centra, kde je uprchlík registrován, vezmou se mu otisky prstů, zjišťuje se jeho identita a je prověřován bezpečnostními experty. Tam se uprchlík odděluje od ekonomického migranta, a pokud je bezpečnostně rizikový, je vrácen do své země. Na návratovou politiku musí dojít. Na prvním místě musí být zájem naší bezpečnosti a bezpečnost občanů. Musíme pomoci stabilitě v Sýrii a Libyi, aby se migrace utlumila. I Turecko musí sehrát svoji roli a změnit situaci v uprchlických táborech. Nikdo z nás by tam za sedm dolarů na den na hlavu nebyl. Nejlépe bude chránit Středozemní moře, tvrdě udeřit na gangy uprchlíků, vojenskou silou zajistit návratovou politiku a vyslat signál, že ilegální migrace se nebude vyplácet.

Jak se s odstupem času díváte na sankce proti Rusku, měly nějaký efekt? Dmitrij Medveděv řekl, že Rusko je připraveno na ukončení sankcí, ale první krok by měla učinit Evropská unie. Podle něj sankce nepřinesou politické výsledky...

Kdyby sankce k ničemu nevedly a neměly dopad, tak o nich Medveděv nebude vůbec mluvit a pro Rusko budou bezpředmětné. Nesdílím názor, že neměly efekt. Rusko vycouvalo z Krymu a z východní Ukrajiny, ale jsem přesvědčen, že mají dopad a Rusko vědělo, že další eskalace konfliktu není v jejich zájmu. Vydali se na Ukrajinu, což stálo kromě lidských životů i peníze, a situace na Krymu stále není jednoduchá. Rusko na tom není s ekonomikou dobře a realitou je, že minské dohody nejsou implementovány. V tuto chvíli není důvod, aby se sankce zpřísňovaly, ale ani aby se odvolávaly. Měly ten efekt, že zadržovaly postup dál, a teď se pojďme podívat, jak jsou implementovány minské dohody. Rusko si musí uvědomit, že na Krymu byla otevřená agrese proti suverénnímu státu, a Ukrajina je suverénním státem. Byl bych rád, abychom situaci stabilizovali, než se ke všemu přidá i migrace z Ukrajiny kvůli dalšímu konfliktu. Postupoval bych cestou minských dohod a vymyšlení plánu na uvolnění sankcí.