Švédsko a Finsko podávají přihlášku do NATO. Rusové tvrdí, že samotné členství těchto zemí v alianci nebere jako přímou hrozbu, ale na rozmístění vojenské infrastruktury už by museli reagovat. Nedávno ale Moskva hovořila o hrozbě už v případě samotného členství. Nakolik jsou hrozby reálné? Jak se na to díváte?
Máte pravdu, že dnes je jazyk Rusů o něco měkčí než v době, kdy se o tom začalo mluvit. Možná je to dáno také tím, že dneska už je zřejmé, že se Švédsko a Finsko pro NATO rozhodly. Před nějakými dvěma měsíci šlo o pouhou diskusi, která ukazovala o silné většině tomu nakloněné, ale rozhodnutí nepadla. Dnes už rozhodnutí podat přihlášku padla a Rusko to bere jako fakt, se kterým se musí smířit. Je to něco jiného než Ukrajina.
Jste ochotni alespoň částečně omezit topení, ježdění autem či užívání klimatizace, abyste pomohli Ukrajině proti Putinovi?Anketa
Je zřejmé, že spolupráce Švédska a Finska s NATO už před tím existovala, nijak převratně se nemění strategická situace. Vstup do NATO je ale důležitý symbolický krok a je otázkou, co bude následovat. Například, jak se změní přítomnost vojsk jiných států na území Švédska a Finska. Skutečnost, že na tento symbolický krok bude Rusko patrně také nějak symbolicky reagovat, se dá očekávat, ale v kontextu války s Ukrajinou to není nic, co by zásadně měnilo situaci.
Otázkou zůstává, zda obě skandinávské země nakonec do NATO skutečně vstoupí, neboť se proti postavil turecký prezident Erdogan. Prý byly dříve inkubátorem teroristů a případní vyjednavači nemají do Ankary ani jezdit. Myslí to vážně?
Turecko tím ukazuje, že má svoji vlastní zahraniční politiku, což v minulosti prokázalo několikrát, když se postavilo proti zájmům evropských spojenců v NATO, tak i proti zájmům Spojených států amerických. Erdogan v tomto ohledu opět ukazuje, že má suverénní zahraniční politiku a jestliže po Turecku někdo něco chce, musí s ním o tom jednat a není to automatické.
V tuto chvíli se Erdogan staví jak proti zájmům těch dvou zemí (Švédska a Finska, pozn. red.), ale staví se též proti zájmům Spojených států, které rozšiřování NATO podporují a myslím, že Erdogan po nich bude něco chtít. Jak po USA, tak po Švédech i Finech. Jistě může poukázat na to, že severské státy, zejména Švédsko, poskytovaly azyl nejrůznějším skupinám a patrně se mezi nimi najdou kurdské skupiny, které považuje za teroristické. Nejde jen o problém Švédska, protože tyto skupiny jsou i v jiných evropských státech, ale Švédsko po Turecku momentálně něco potřebuje a Erdogan situaci využije k prosazování tureckých zájmů.
Fotogalerie: - Vodíkový vlak
Za co by mohl turecký prezident chtít souhlas se vstupem Švédů a Finů zobchodovat?
To přesně nevím, ale v úvahu připadá například dodávka amerických stíhaček F16, která se v Kongresu zkomplikovala. Víme, že to nebude zadarmo. Podstatné je, že pro NATO by bylo velmi bolestivé, kdyby s Tureckem nejednalo a dospělo to k tomu, že se NATO nedohodne. Něco takového si nemůže v danou chvíli Severoatlantická aliance dovolit. NATO je trochu v pasti.
Na druhou stranu, Američané a některé další státy mají také na Erdogana nějaké páky, takže je otázkou, jak se rozehrají diplomatická jednání, aby z toho každý něco měl. Zřejmé je, že pokud by došlo na hlasování v NATO bez předjednání s Tureckem, které by to vetovalo, šlo by o obrovskou blamáž.
Fotogalerie: - Ukrajinští Romové na Hlaváku
Ve smyslu slabosti aliance vůči Rusku?
Samozřejmě. Ukázalo by to nejednotnost NATO. Základní termín, který se v posledních měsících a letech vůči Rusku skloňuje, je jednota. Všichni zdůrazňují, jak je EU jednotná a jak jsou jednotní euroatlantičtí spojenci. Pochopitelně to tak úplně pravda není, protože právě Turecko sankce na Rusko nedává, byť z druhé strany pomáhá politice svých spojenců vůči Rusku. Chová se jinak než v případě syrského konfliktu, kdy Turecko vystupovalo v protikladu k tomu, co tam chtěli Evropané či Američané. Jednota je z tohoto hlediska důležitá a demonstrace nejednoty v případě přijetí Švédska a Finska by zpochybňovalo důvěryhodnost celé organizace. Jde však o dlouhodobější problém Turecka v alianci, neboť poslední léta ukázala, že v řadě otázek má Turecko jinou analýzu hrozeb než Američané či evropská část NATO. I když se otázka vstupu Švédska s Finskem dohodne, problém komunikace, diplomacie a jednoty s Tureckem bude přetrvávat.
V minulých letech během různých krizí některé státy vyjádřily nelibost s členstvím Turecka v NATO, občas padaly výroky o jeho vyloučení, protože často jedná opačně než zbytek aliance. Kdyby nakonec v případě přijetí dvou skandinávských zemí Erdogan neustoupil, byly by úvahy o vyloučení Turků reálné?
Souhlasíte s trvalým umístěním vojsk jiných členských států NATO na území ČR?Anketa
NATO nemá mechanismy na vyloučení členského státu. NATO jako organizace byla založena skupinou států, později přistoupily další, ale mechanismus na vyloučení členského státu tam není. Ani Evropská unie neumí vylučovat. Má mechanismy vnitřních sankcí, ale vyloučit neumí. Spíš by byla hypotetická otázka, zda by státy NATO založily jinou organizaci bez Turecka a stávající aliance by zůstala jen na papíře, ale vyloučit stát z NATO není možné. Mechanismy na to tam nejsou definované a pokud by se měly teprve definovat, musely by s tím všechny státy souhlasit včetně tedy Turecka. Toto není cesta. Jedině založit vedle NATO novou organizaci.
To je ovšem těžko představitelné, zvláště v nějak rychlém časovém horizontu…
Jistě, to je pouze hodně spekulativní hypotéza. Právě proto si myslím, že v této fázi budou všichni jednat s Tureckem. Jednat s ním budou ty dva severské státy, a především také Američané. Celá ukrajinská krize je do značné míry otázkou americké zahraniční politiky, takže právě Američané si to celé musí ohlídat.
Fotogalerie: - Útočiště v Michalovcích
Pozice Turecka je tedy v současné době mimořádně výhodná. Není možné ho z NATO vyloučit a umožňuje to kladení nesplnitelných podmínek.
Takovou možnost má ale v NATO každý, protože aliance rozhoduje jednomyslně. Každý z členských států může vetovat a Turecko je stát, který v posledních letech ukázal, že je schopen uskutečňovat vlastní zahraniční politiku, která se nám často v Evropě líbit nebude. Erdogan podporoval skupiny, které my označujeme jako teroristické, zejména v Sýrii a Iráku. Podporoval i další skupiny, které my nepovažujeme za teroristické, ale jdou jednoznačně proti evropským zájmům. Spíš je třeba vidět pozici Turecka tak, že v NATO je země, která má svou vlastní nezávislou zahraniční politiku a při jejím uskutečňování je připravena využít všechny možnosti, které jí NATO nabízí. Jednomyslnost při rozhodování je mimořádně silný nástroj.
Před necelým měsícem jste pro ParlamentníListy.cz řekl, že Ukrajinci ještě nejsou na jednání o míru připraveni, protože si stále myslí, že mohou válku vyhrát. Změnil byste dnes toto hodnocení?
Toto se nezměnilo, protože narativ, že Ukrajina může válku vyhrát, pokračuje a přichází z Ukrajiny, přichází od anglosaských spojenců a přichází dokonce od vysokých představitelů NATO a nevidím nic, co by připravovalo půdu k ústupkům, které diplomatická jednání vyžadují. Nezměnilo se to.
Fotogalerie: - Tak já jedu! Babiš na cestách
Co říci k vývoji situace po téměř třech měsících vedení bojů? Směřuje to celé spíše k dlouhé vleklé válce?
Hodně lidí o tom mluví. Zejména z USA a Velké Británie se ozývají hlasy, které připravují veřejné mínění na vleklou válku. Ale může to Ukrajina vydržet? Na jedné straně si Ukrajinci s podporou USA a dalších států NATO vedou v konfliktu poměrně zdatně a brání se více, než by Rusko očekávalo. Druhou věcí je schopnost ukrajinské ekonomiky i základní infrastruktury něco takého unést.
V posledních týdnech vidíme, že Rusové intenzivně útočí na infrastrukturu, a pokud to bude pokračovat, těžko si představit, jak bude Ukrajina moci ve válce pokračovat. Jde o otázky logistiky, zásobování apod. Když budou rozbombardované silnice a železnice, bude to celé mnohem komplikovanější. Diskurz o vleklé válce je slyšet, ale nejsem si jist, jak moc je to reálné, zda to Ukrajina může ustát.
Před týdnem jste se dostal do konfliktu s Michaelem Žantovským na CNN Prima News poté, co jste připomněl odpovědnost prezidenta Zelenského za celou situaci. Ten ale dlouho tvrdil, že žádná válka nebude. V čem udělal Volodymyr Zelenskyj zásadní chyby?
Víte, v tom pořadu jsem měl o Zelenském na mysli především dlouhodobou odpovědnost člověka, který se v roce 2019 stal prezidentem, za stav země. Prezentoval se jako kandidát, který přinese radikální změnu a reformu, ale od začátku bylo zřejmé, že jde o člověka vycházejícího z ukrajinské oligarchie. Sám sice nebyl oligarchou, na rozdíl od jeho předchůdce Porošenka, celý projekt Zelenskyj je spojen s jedním konkrétním oligarchou Ihorem Kolomojským. Konec konců, když mluvím o spojení s oligarchií, nezapomeňme, že i Zelenskyj byl loni součásti kauzy Pandora Papers. Když se Zelenskyj prezidentem stal, pokračoval v ukrajinské politice, kterou je možné definovat jako dohadování se ukrajinských oligarchů. Neměl a nejspíš nemohl mít sílu na to, aby systém změnil. Je to systém, který Ukrajinu 30 let ničí. Ukrajina měla dlouhá léta charakter velmi slabého státu nikoli proto, že by to někdo zvenku neustále destabilizoval, byť takové pokusy určitě byly, ale protože samotní Ukrajinci nedokázali vytvořit stabilní instituce a vládu. Lidé, kteří stáli v čele těchto institucí, za to nesou samozřejmě obrovskou odpovědnost.
Bojíte se Vladimira Putina?Anketa
Podíváme-li se na samotného Zelenského, je svým způsobem tragickou postavou, protože v minulosti bylo vidět, že existovaly pokusy jednat či dohodnout se s Ruskem. Neměl k tomu ale domácí podporu. Loni na podzim Zelenskyj sám oznámil, že proti němu byl připravován puč s tím, že pučisté ho viní z přílišné vstřícnosti vůči Rusku. Prezident byl v situaci, že kdyby začal s Ruskem jednat a výsledkem takových jednání nutně muselo být uznání Krymu za ruský, doma by to Zelenskyj nikdy neustál. Z tohoto hlediska bylo zajímavé, že hned v prvním týdnu po invazi vzešel od Zelenského signál, že je připraven jednat s Ruskem o neutrální Ukrajině. Do té doby to dlouho odmítal, protože si to z hlediska domácí politiky nemohl dovolit. Nechci tvrdit, že Zelenskyj je jediný, kdo nese odpovědnost za všechno, ale díl odpovědnosti za současnou situaci je zřejmý. Stejně tak i na straně jeho předchůdců a těch, kteří byli v čele ukrajinských institucí. Nedokázali na Ukrajině vytvořit životaschopný stát. Nebyla tam dostatečně silná instituce k tomu, aby našla modus vivendi s Ruskem po tom, co mezi nimi došlo v roce 2014 k brutálnímu rozchodu.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Radim Panenka
