Co vás to napadlo, vydat se do Ruska, které dnes polovina Evropy vnímá kvůli válce na Ukrajině jako reálný Mordor?
O Rusku i o Ukrajině píše i mluví řada lidí, kteří tam nikdy nebyli a neumí rusky či ukrajinsky. Když budete pozorně číst, tak si všimnete, jak se různí autoři novináři vzájemně vykrádají. Navíc do článků přidávají své představy a přání. Odůvodňují vlastní hypotézy založené jen na dojmech, nikoliv na reálném pozorování.
Z toho pak vznikají bludy, že se ruská ekonomika hroutí, že jsou tam prázdné obchody. Naznačuje to totiž, že brzy bude po válce, protože ji Rusko prostě neutáhne. Ale je to pravda? Já raději věřím tomu, co vidím na vlastní oči, než tomu, co si přečtu od nějakých pohádkářů.
Kvůli válce, kterou Rusko začalo, jsem si pokládal hromady otázek. Odpovědi, které se nabízely, ale neseděly k mým zkušenostem. To byl důvod, proč jsem tam jel. Abych viděl současné Rusko na vlastní oči a abych mluvil s Rusy.
Podívejte se, já taky nechci, aby se válčilo, aby si silný dovoloval na slabšího. Ale na rozdíl od mnoha jiných lidí jsem v Rusku několikrát byl a mám rád ruskou kulturu a pohostinnost. Pokud chcete pochopit zemi, musíte v ní žít, platit za byt, vědět, kde je lékař, co se smí a co ne, kolik stojí advokát, na co je společnost alergická, a tak dále.
Jak se k vám chovali Rusové, se kterými jste se setkal úplně náhodně? Přeci jen jste z nepřátelského státu…
Abych pravdu řekl, tak jsem se ještě před cestou obával, že se najde opravdu pár ruských „medvědů“, kteří mi dají co proto. Opak byl pravdou. A to je první věc, která mi přijde dost divná. Jde o Rusy, kteří žijí u nás v Čechách. U některých vidíte nos nahoru a neschopnost komunikace. Lidé, co pamatují v Praze socialismus a turisty z Německa, vědí, o čem mluvím. Občas nám je někteří Rusové teď připomínají. V Rusku je to jiné.
Moje ruština tam ihned bere za uši tvrdým akcentem cizince. Vždy se mi v obchodě stalo, že mi na pokladně nabízeli slevovou kartu. Na slevy, bonusy se v Rusku hraje snad více než kdekoliv jinde. Když se mě zeptali, odkud jsem, vždycky je to potěšilo. Někteří už v „Čechii“ byli, jiným o ní vyprávěli známí.
A co se války týče, tak podle mě ji nemají šanci, a vlastně ani chuť, sledovat tak pozorně jako my. V našich očích sice jejich zem napadla tu druhou, ale pokud se jich to netýká osobně, tak oni to neřeší. Jen řeknou, že Ukrajiny je jim opravdu líto, a tím to končí.
Taky jsem si v Petrohradě zašel na hokej proti Omsku. O tomhle mužstvu jsem u nás četl články, že jde o přední klub ruské propagandy. A nic. Neviděl a neslyšel jsem žádnou obhajobu války nebo nějaké nadávky na Ukrajinu. Ani ty známé „Z“, které hodně vidíte v Moskvě, na tom hokeji nikdo na bundě neměl. Za Omsk hraje jeden Slovák, jeden Kanaďan a dva Američané. Dmitrij Jaškin, jako kapitán družstva Petrohradu, má u svého jména českou vlajku, přestože má ruské rodiče.
Fotogalerie: - Den nezávislosti Ukrajiny
Roste „kult osobnosti“ Vladimira Putina, nebo naopak ustupuje, nahrazen kritikou ruského vůdce?
Rusko je obrovské a společenské rozdíly jsou v něm snad ještě větší. A jaké jsou tedy v tomto ohledu názory Rusů? Ti bohatší – což jsou v Rusku lidé, kteří mají v garáži dvě auta s nákupní cenou od čtyř milionů rublů, a chatu, kterou bychom u nás brali za honosnou vilu – Putina podporují, protože jim jeho režim vyhovuje.
Mluvím především o obyvatelích Moskvy. V Moskvě se od mé návštěvy před patnácti lety mnohé změnilo. Na každém rohu vidíte koncentraci kapitálu. Pro alespoň částečné pochopení, co to je koncentrace boháčů, doporučuji podívat se do takzvané Rubljovky. Jde o oblast nacházející se západně od Moskvy. a dům pod pět milionů dolarů tam nenajdete. Právě tam stojí autosalony těch nejhonosnějších značek. Dají se tam vydělat velké peníze, protože právě tam se koncentruje kapitál z celého Ruska. Obyvatelé Rubljovky tedy Putina podporují, ale je to taková ta, jak se říká, „gaučová“ podpora.
Tam prostě žijí „mistři světa“, a je na nich vidět ztráta vnímání reality. Vzájemně se urážejí a stále se trumfují, kdo je bohatší. To je ostatně nemoc zbohatlíků skoro všude. Kdyby jim přišel povolávací rozkaz, tak by jim nejspíš spadl hřebínek. Ale tahle skupina lidí sebe i své děti z takové šlamastiky vždy dostane.
Jak k tomu přistupuje ruská mládež z normálních poměrů?
Nezažil jsem z mladých nikoho, kdo by měl rád Putina, kdo by ho uznával. Hodně mladých lidí ale nemá televizi. Říkají, že nechtějí platit poplatky za demagogii. „Jedině, když se chceme zasmát, tak si pustíme Solovjova,“ povídali mi. (Vladimir Solovjov je televizní komentátor, moderátor a platí za skalního přívržence prezidenta Vladimira Putina, pozn. red.)
Jednou jsme seděli dlouho do večera s manželským párem kolem třiceti. Chytří lidé, sečtělí a znalí světa. Bylo to v Petrohradu. Nicméně Petrohrad člověk nemůže brát jako zbytek Ruska. Tam žijí opravdu trochu jiní lidé. Oba se v jeden okamžik zasnili, jaké by to bylo, kdyby mohli normálně cestovat tam a zpět po Evropě. Prostě svoboda žití v pravém slova smyslu, což my už bereme za samozřejmost.
Nedivím se, že první byli právě zastupitelé Petrohradu, kteří obvinili Putina z velezrady. Proto nevěřím tomu, že má Putin tak obrovskou podporu obyvatelstva. Pokud tedy budeme házet všechny Rusy do jednoho „putinovského“ pytle, tak budeme uplatňovat kolektivní vinu, což nikdy nepřineslo nic dobrého.
Důležité téma v Petrohradě je jeho blokáda mezi lety 1941 až 1944. Tehdy to byl Leningrad. Jeden známý mi půl dne ukazoval, co už tehdy obsadili Němci, kde bydleli jeho prarodiče, kam se museli stěhovat, a tak dále.
Jak Rusové vlastně vnímají Ukrajince a Ukrajinu?
Přestože jde dnes o vážné téma, až mě to rozesmálo. Vícekrát jsem totiž od ruských žen slyšel, že Ukrajinky jsou hezčí a s chlapama to umějí lépe. Starší lidé, zhruba nad sedmdesát, hodně reflektují ukrajinské vzývání Stepana Bandery. To v nich zůstane do smrti. Právě na to spoléhá i Putinův politický marketing.
Nesetkal jsem se ale s tím, že by Rusové Ukrajinci pohrdali. Což neznamená, že to neexistuje. Je to však dáno tím, že hlavně východ Ukrajiny je s Ruskem opravdu doslova srostlý. Mezi těmi národy je opravdu něco víc, než jsme schopni vnímat. Vždyť se podívejte v Praze. Zpočátku války sice byly mezi těmito komunitami určité rozepře, ale nyní z vlastní zkušenosti vím, že spolu komunikují.
Hovoří Rusové o speciální operaci, nebo o válce na Ukrajině?
Ihned po příjezdu jsem byl upozorněn, že se říká vojenská operace, a ne válka. Pozorný člověk si v Petrohradu a v Moskvě všimne hromady kamer. A jeden právník mě před návštěvou imigračního úřadu varoval, ať si dám pozor i na úřadech a v jejich okolí, jelikož tam už jsou prý i kvalitní mikrofony.
A jak tedy Rusové, podle vaší zkušenosti, vnímají tuto válku?
Ti dobře situovaní, a především mimo Petrohrad, jsou schopni vám dlouho povídat o tom, že Ukrajina byla vždycky Rusko. Že o agresi nejde. Ti z chudších oblastí vnímaji především to, co jim propaganda sdělí. Oni vám sice opakují vše, co jim řekne televize, ale je vidět, že je hlavně zajímá, jestli vyrostou zelí a brambory.
Věří Rusové, že na Ukrajině zvítězí?
Každý den sice v televizi vidíte, jak mluvčí ministerstva obrany Igor Konašenkov uvádí informace ohledně speciální operace. Ale kdybych to měl říct obecně, tak většina lidí si žije vlastním životem a nevnímají to tak, jako u nás.
Zde bych se chtěl pustit do své hypotézy. V Moskvě vidíte daleko více to jejich „Z“ než kdekoliv jinde. Vidíte to hodně na cestě právě z Rubljovky, kde má sídlo i Putin, do Kremlu. Když pozorně posloucháte zmíněného mluvčího nebo různé veřejné názory, tak si uvědomujete, že spíše než k lidem mluví ke svým nadřízeným, k těm, co mu platí gáži.
Právě se státními zaměstnanci mnoha profesí jsem mluvil nejen o jejich práci, ale právě i o vztahu k válce. Hodně z nich se staví ke konfliktu negativně. Jako první jim z platu strhávají peníze právě na podporu vojáků. Například říkali: „My Rusové pořád děláme něco napůl, nic pořádně. Nejdeme ani tam, ani tam, a to je náš problém.“ Rusko je velmi zkorumpované, přesto jsou Rusové duší nacionalisté a za Rusko se budou rvát do roztrhání těla. Za Putina a jeho plány ale ne! Alespoň to mi řekla řada sociálních pracovníků, které jsem zpovídal proto, že studuji psychosociální obor.
Všem, kdo chtějí něco vědět o Rusku, doporučuji poslechnout si, co říká Jevgenij Stupin, poslanec ruské Dumy. Jako člověk z Evropy nesouhlasím se vším, co říká, ale je to jeden z mála, který je schopen nám cizincům přiblížit stav ruské společnosti, byznysu a oligarchických zájmů. Pak si možná uvědomíme, že v Rusku je více chaosu, nerovnováhy a rozdílných názorů, než si dokážeme připustit.
Inteligentní lidé, kupodivu hlavně učitelé, říkají, že v Rusku se člověku nedostane kvalitního vzdělání. Lidé s ostřejšími názory říkají, že elity nechtějí vzdělané lidi. Na vaši otázku prostě nemohu odpovědět jednoznačně.
Jak probíhala cesta, a nezažil jste na ní nějaké potíže?
Vzhledem k nemožnosti dostat se do Ruska letecky je cesta celkem únavná. Letadlem do Helsinek, půl dne čekání a pak autobusem do Petrohradu, což trvá i s kontrolami na celnicích zhruba sedm hodin. Potíže jsem žádné nezažil. (Podle posledních informací je i tato cesta uzavřena, pozn. red.)
Byl jste tam v době pohřbu Michaila Gorbačova. Jak je všeobecně známo, v Rusku mu vyčítají rozbití Sovětského svazu a ztrátu mocenských pozic. Setkal jste se s tím také?
Pohřeb byl navýsost pietní akcí. Žádné projevy neúcty nebo narážky jsem neslyšel. Ten pohřeb měl „ruskou duši“. V něčem mi vzájemným smutkem a steskem mezi lidmi připomínal pohřeb Václava Havla. Zarazilo mě ale, že jsem tam neviděl skoro žádného cizince. Jestli tam od nás opravdu nikdo nebyl, tak to považuji za ostudu ostud. Máme být Gorbačovovi za co vděčni. Právě on pustil východní Evropu ze řetězů Sovětského svazu. Kdyby tehdy zvolili do čela tamní komunistické strany někoho jiného, asi bychom tenhle rozhovor nevedli...
Ale máte pravdu, že Gorbačov v Rusku nemá dobré jméno. Pro mnoho Rusů byl zklamáním. Každému, kdo si pamatuje na éru Gorbačova, se při zmínce ve tváři objeví škleb, jako kdyby žvýkal šťovík.
Jak se v Rusku projevují mezinárodní sankce?
Není pravda, že jsou prázdné obchody. Opak je pravdou. Ve známém obchoďáku GUM na Rudém náměstí jsou, až na butik Chanelu, otevřeny všechny luxusní obchody. Třeba Zara se přejmenovala na Zarinu. Burger King či KFC fungují pod svými značkami. McDonald´s se přejmenoval na „Vkusno i točka!“, ale prodávají tam úplně stejné produkty, jako předtím.
Ano, Ikea, Obi a jiné firmy zavřely, ale život běžných Rusů to moc neovlivní. A za Ikeu se prý už chystá nástupce.
Propaganda to prezentuje jako výhodu, protože práce a peníze zůstávají doma; a musím říct, že většina lidí to tak bere. Přímo od dodavatele stavebních materiálů, který se jako většina přeorientoval na Čínu, vím, že Němci prý projektují a stavějí v Moskvě a v Petrohradu stále. Respektive stavějí Turci, a německé firmy stavby dozorují a projektují. Ostatně, když si chcete v Rusku postavit kvalitní stavbu, tak jako projektanty a dozor najmete Němce a těm to pak postaví Turci. Ale tak to bylo i před válkou, kdy Rusko zaznamenalo stavební rozmach.
A ještě musím poznamenat, že nedávno se rozkřiklo, že Němci měli právě po anexi Krymu v roce 2014 v Rusku postavit i vojenské výcvikové středisko. Když přijde nabídka z Ruska, tak řada firem se prostě bude snažit vymyslet, jak sankce obejít. V tomhle osobně té „sankční“ jednotě Západu, o které se mluví, nevěřím.
Jak to vypadá s cenami běžného zboží, prý se hodně zvedly?
Obchody jsou plné, není pravda, že něco chybí nebo není. Ceny jsou samozřejmě nižší než u nás. U některých komodit, jako třeba ryby, zelenina a sýry, jsou ceny mnohem výhodnější. Ale když to srovnám s dobou před patnácti lety, tak sice došlo k růstu cen, ale i platů, důchodů a různých sociálních podpor.
Můj postřeh. Před patnácti lety jsem mohl nejlevnější půllitr vodky koupit za 48 rublů; byla stejně drahá jako půl litru krušovického piva. Nyní se pod 180 rublů nedostanete. Abych to přirovnal třeba k nějakému platu, tak řidič metra má v Petrohradě nástupní plat pětašedesát tisíc rublů, po zkušební době pětasedmdesát tisíc. Důchodci jsou dle mého velice zanedbanou skupinou. Průměrný důchod je kolem devatenácti tisíc rublů, v Moskvě více. Ale na běžný normální život s platbou za nájem ve městě je potřeba třiceti tisíc, takže pokud je člověk sám, je to velice těžké. Asi je může hřát jen cena plynu. V Petrohradě u bytu tři plus jedna je to zhruba dva dolary na měsíc.
Zpět k válce. Čekali Rusové vyhlášení mobilizace?
Z Ruska jsem odjel pár dní před mobilizací, a abych pravdu řekl, tak jsem ve společnosti nezaregistroval nějaký šum, že by k ní mělo dojít. Určitě to bylo velikým překvapením. Už jen z toho důvodu, že Rusové se na válku dívají opravdu jinak než my. Dostupná média jim lhala, jak jde vše podle plánu, jak mají pravdu, a tak dále.
Jiné zpravodajství si sice Rusové mohou najít, ale musí si stáhnout aplikaci, která změní jejich IP adresu na zahraniční, což jim umožní přístup k těm v Rusku zakázaným stránkám. Ale to mnoho z nich nedělá. A hlavně, za to mohou být sankcionováni.
I běžní Rusové si uvědomují, že se děje něco špatného. Měl jsem třeba schůzku s jednou sociální pracovnicí, která sbírala podpisy proti válce a snažila se organizovat protesty. Nějaké podporovatele sice má, ale její pocit marnosti je strašný.
Šéf soukromé armády, tzv. wagnerovců, Jevgenij Prigožin prý verbuje i ve vězeních. Titulek Blesku zní: „Rusko se neštítí ničeho. Wagnerovci naverbovali šíleného kanibala Komarova!“ Co vy na to, jako bývalý kaprál francouzské Cizinecké legie?
V tomto případě nemohu sloužit. Vlastně bych jen předkládal nějaké domněnky, a to nebudu. Jako bývalý voják mohu říct jen jedno. Opravdová bojová skupina potřebuje najet na stejnou chemii, jako dobře sehrané fotbalové družstvo. Tohle u profesionálů trvá šíleně dlouho a stojí ukrutně peněz. Dám jednoduchý příklad. My jsme už před více než třiceti lety v základním čtyřměsíčním výcviku byli třikrát týdně na střelnici. A to byl jen začátek. Když jsem špatně střílel z tarasnice, tak mě poddůstojník pohlavkoval za to, kolik desítek tisíc franků jsem tou špatnou ránou zahodil. Tak si vezměte, kolik už jsem po těch čtyřech měsících stál peněz, a to jsem byl ještě pořád bažant.
Teď jsem si uvědomil, že vlastně mohu říct, že mobilizace měla nejspíš vystrašit Západ. Ruský člověk není hloupý a ví, že připravit armádu, byť i z lidí, kteří byli na vojně třeba před pěti lety, je těžké. A z kriminálníků takovou armádu nepostavíte. Takže jestli verbují takové exoty do armády, pro Ukrajinu jen dobře.
Z toho, jak si píšu s lidmi v Rusku, byť je to omezený vzorek, mi však vysvítá důležitější věc. Podle nich to vypadá, že povolávat se bude podstatně víc lidí, než ohlášených 300 tisíc. Přesto si dovolím tvrdit, že pokud je pravdou, že se ukrajinští vojáci postupně cvičí v evropských zemích a v USA a pokud opravdu už konečně dostanou další vybavení, jaké potřebují, pak to rozhodně nebude pro ruskou armádu, plnou vojensky nepřipravených vojáků, žádný med.
Ono to totiž není jen o bojových jednotkách. Máte hromadu administrativy, zdravotníků, zásobování a tak dále. Tihle všichni dělají podporu těm, kteří jsou vepředu a bojují. Bez dobré logistiky není dobrá armáda. Takže skutečných vojáků pro frontu bude z mobilizace podstatně méně, než to z ohlášených čísel vypadá.
Neskončí válka na Ukrajině novou „železnou oponou“?
Vy máte ale otázky. Jak to mám vědět? Ale myslím, že tahle odpověď je v rukou Západu. Pokud slyším zprávy, že některé země včetně Česka nebudou udělovat ruským uprchlíkům humanitární víza, pak se ptám, zda to není právě první stavební kámen oné opony. Proč jedni před válkou utíkat mohou, a druzí ne?
Myslím si, že spousta věcí, které se v poslední době u nás dějí, jsou jen laciná gesta pro zviditelnění politiků nebo aktivistů, ale řešení, tedy odchodu Ruska z Ukrajiny, to nepomáhá. Myslím tím třeba přejmenovávání ulic, bourání pomníků nebo odmítání sportovců. To je k ničemu. Prakticky všichni normální lidé, se kterými jsem v Rusku mluvil, se shodli na tom, že pokud chceme jako Západ dělat něco fungujícího, tak máme pořádně a se vším všudy zabavovat majetky oligarchům.
Ale to už s sebou nese opravdovou politickou odpovědnost, protože majetek je více než svatý. A podle toho, co vidím, tak se naši politici skutečné odpovědnosti stále bojí. Raději budou dělat prázdná gesta, aby na ně nikdo nemohl.
Takže ano, spíše stavíme novou železnou oponu. A to ostatně i v našich myslích. Těch opon nám ve finále roste víc, nejde jen o Rusko. Je totiž snazší rozdělovat, než spojovat. Takže se dělíme na očkované a neočkované, na ty pro LGBT komunitu a proti, s Babišem či proti Babišovi, pro nelegální migraci a proti ní a tak dále.
Místo toho, abychom spolu mluvili a alespoň chvilku zkusili přemýšlet o názorech těch druhých, zavěšujeme opony. Takže mně osobně v této době ukrutně chybí lidé formátu jako Václav Havel či Michail Gorbačov.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Jan Rychetský
