Jak z pozice zástupce Veřejného ochránce práv nahlížíte na migrační krizi v Evropě a diskusi, která se kolem ní v české společnosti v posledních měsících strhla?
Sleduji to s velkými rozpaky, a to ze dvou důvodů. Jednak se mi zdá, že se společnost na tom velice štěpí, což pro politický vývoj není dobré. Vytváří se dojem, jako by na jedné straně existovala nějaká fašistická spodina nebo něco takového a na druhé straně moudří a uvážliví lidé. Ale to je velmi falešné rozdělení společnosti, tak to ve skutečnosti určitě není. Druhý problém je, že se lidem neříká celá pravda nebo jsou utěšováni způsobem, který neodpovídá na jejich legitimní obavy. Je samozřejmě pravdou, že takzvaný Islámský stát je zločinná organizace, kterou dříve či později zlikvidujeme, ale pro Evropu představují problém i takzvaní umírnění muslimové, protože jejich integrace je velmi obtížná.
Jaký postoj by tedy měla Česká republika zastávat, když už uprchlíky z Evropy stejně zpátky už nikdo nedostane?
Musíme pomoci lidem v nouzi, matkám s dětmi, pokud tam nějaké jsou, i kdyby jich byla menšina. To chápeme, nikoho nenechá v klidu pohled na dítě, které trpí zimou, nebo se třese někde v blátě, to je samozřejmě pro normálního člověka stresující. Na druhé straně si myslím, že se lidem dost nevysvětlují představy o integraci těchto lidí. Vždyť přece máme zkušenosti s integrací Romů, která se nedaří z celé řady důvodů, jež nemá cenu rozebírat. Ale jak chceme integrovat velké počty lidí? Samozřejmě jim můžeme pomoci po dobu, co v jejich zemi bude válka. Ale představa, že se ti lidé budou integrovat do společnosti, jak se o tom často zmateně hovoří, je mimo realitu. To se nijak nevysvětluje, neříká se, co je cílem pomoci uprchlíkům. Jestli je tady necháme jenom přechodně v nějakém zařízení, než se budou moci vrátit domů, nebo zda chceme, aby se ty statisíce lidí do společnosti v Evropě integrovaly a zůstaly tu navždy se svými rodinami. Obavy, které proto mezi lidmi panují, jsou samozřejmě oprávněné, ale ze strany politiků ani státu se jim nedostává vysvětlení. Navíc jsou lidé stresováni tím, že jsou kvůli svým obavám označováni za xenofoby, fašisty, rasisty a podobně. To je důvod velkého znepokojení.
Psali jsme:
Když jste zmínil štěpení ve společnosti, nepřispěl k němu i prezident Miloš Zeman tím, v jaké společnosti přednesl 17. listopadu svůj projev na Albertově, za což ho zkritizoval ministr pro lidská práva Jiří Dienstbier, že tím pomáhá vytvářet podhoubí pro fašizaci společnosti?
Tak ten výrok Jiřího Dienstbiera jsem přijal s velkými rozpaky. Když člen vlády řekne, že prezident přispívá k fašizaci, tak už to není záležitost jen toho ministra nebo prezidenta, ale je to záležitost vlády. Je to výrok velice závažný, i když nakonec neměl ve společnosti příliš velký ohlas. Ke štěpení společnosti dochází z povahy věci a z důvodů, o nichž jsem v úvodu mluvil. Ale jestli někdo velkou část společnosti sjednocuje, jestli někdo mluví za podstatnou část společnosti, tak – se mi zdá – je to prezident. To je moje zkušenost, kterou získávám ze všech stran. A to proto, že společnost nedostává odpovědi na otázky, které ji legitimně znepokojují, tedy co a jak s těmi migranty, s těmi lidmi budeme dělat. Takže se nedá říct, že by prezident společnost rozděloval, ale naopak sjednocuje podstatnou část společnosti. To se samozřejmě mnohým nelíbí, jak některým politikům, tak odpůrcům pana prezidenta, neboť tuší, že u většiny obyčejných lidí spíše nalézá ohlas stanovisko prezidenta než stanovisko různých kaváren, sluníčkářů, nebo jak se nazývá ta část společnosti, která nevidí realisticky situaci, jaká tady nastala.
Premiér Bohuslav Sobotka si s kritikou prezidenta pár dní počkal, ale pak prohlásil, že v zásadě legitimizuje šíření xenofobie a nenávisti v naprosto extrémní podobě. A dodal, že v sociální demokracii jsou na něj všichni strašně naštvaní za to, co udělal. Myslíte si, že si to prezident u ČSSD opravdu pokazil a může se to týkat i její voličské základny?
K situaci v ČSSD bych se samozřejmě nechtěl vyjadřovat, mám tam přerušené členství, neúčastním se žádných stranických akcí. Ale v tom výroku vidím určitý rozpor. Pokud chce ČSSD zastupovat podstatnou část společnosti, a ze všech průzkumů vyplývá, že podstatná část společnosti stojí za prezidentem, tak to je určitý rozpor. Chápu funkcionáře ČSSD, že nebyli spokojeni s tím vystoupením, respektive s okolím pana prezidenta, o to vystoupení ani tak nešlo, protože nebylo nijak kontroverzní. Domnívám se, že ani voliči ČSSD nejsou nadšeni z pana Konvičky a toho, co se událo, ale tyto subjekty mají ve společnosti menší podporu, než by se z toho mediálního obrazu mohlo zdát. A výroky pana prezidenta rozhodně oslovují podstatnou část společnosti. Takže se nedomnívám, že by ze strany voličů ČSSD existoval nějaký propad podpory prezidenta, pokud jde o názory lidí a vztah k tomuto problému. Tady asi k žádné podstatné změně nedošlo.
Ing. Miloš Zeman
Souhlasil byste s těmi, co označují prezidenta Miloše Zemana za populistu, který se veze na vlně protimigračních nálad?
Miloš Zeman, ať už byl v jakékoli funkci, tak vždy nějakým způsobem reprezentoval názory obyčejných lidí, což podle mého populismus není. Ten vidím v tom, když někdo mění názory podle průzkumů veřejného mínění. Ale z toho přece Miloše Zemana nemůže nikdo obvinit. On mluví celkem pořád stejně, s větší či menší razancí, ale k žádné změně názorů, kterou bychom mohli označit za populistickou, u něj nedochází. Četl jsem nedávno nějaké pojednání o situaci ve Španělsku vpředvečer druhé světové války a zaujal mě tam výrok, že za fašistu byl tehdy označen každý, třeba i ten, kdo chodil do kostela. Myslím, že zacházíme s výrazy fašismus, xenofobie a rasismus velice volně. Když jsou lidé, co mají reálné obavy, které jim nikdo nevyvrací, označováni za fašizující, za hnědnutí společnosti, tak to klidu ve společnosti nepřispívá. Jen to vede k tomu, že se pak ve společnosti těžko hledá nějaký sjednocující prvek.
Tímto způsobem postupuje například šéfredaktor serveru Britské listy Jan Čulík, jenž opakovaně píše, že osmdesát procent Čechů se chová jak ten nejhorší rasistický póvl. A že se nikdy nestyděl za Čechy a české politiky tak jako dnes za postoj k přijímání uprchlíků. Proč je většina z nás taková, jak nás vidí pan Čulík?
To je názor intelektuálů typu pana Čulíka, názor části elity, ale je to pro ni vlastně sebevražedné. Jen to svědčí o tom, jak se elita odtrhla od společnosti. Její příslušníci vidí, že ten názor je jiný, a tak aby nějak legitimizovali své postoje, označí většinu společnosti za fašizující. A to jen proto, aby to vypadalo, že jejich postavení je morálně hodnotnější a jejich názor je lepší. Totéž se projevuje u profesora Putny, který se stydí za kardinála, který sloužil mši. Co je na sloužení mše špatného? Když katolický intelektuál řekne, že se stydí za kardinála, který sloužil mši, tak tomu už přece nemůže normální člověk rozumět. Je vidět, že tady dochází k posunu, který už obyčejným lidem nemůže nikdo vysvětlit. V určité části duchovních elit společnosti existuje nálada, která je odtržená od mínění lidí. Ale není to vina těch lidí, nýbrž těch intelektuálních elit, pro něž je to ale, jak jsem řekl, sebevražedné. Kdykoli se dostaly do rozporu s národem, tak to nikdy nebylo na úkor národa, ale vždy to ohrozilo postavení těch elit.
Ta odtrženost tedy není nic až tak neobvyklého?
V českém národě k ní docházelo velice zřídkakdy, většinou elity držely s národem, měly stejný názor jako obyčejní lidé, společně postupovali v kritických okamžicích národa. Ale teď to vypadá, jako by tu byla propast mezi názory obyčejných lidí a duchovních elit této země, a to je pro národ velice nebezpečné. Je to dáno tím, že legitimním úvahám není dopřáváno sluchu. Legitimní obavy jsou označovány za populismus, za fašismus a podobně, aniž by se někdo zabýval jejich skutečným obsahem. V médiích se říká a píše, že tu je problém s islámem, že je tu problém s uprchlíky, s jejich počtem, ale na druhé straně se hned dodává, že musíme uprchlíky přijmout, starat se o ně a tak dále. To se těžko dá skloubit dohromady a odpověď na otázky, které lidi kladou, se jim nedostává.
Z politiků jsou nejviditelnějšími zastánci otevřené náruče uprchlíkům Karel Schwarzenberg a Jiří Dienstbier. Proč se ani jim, přestože svého času patřili k nejpopulárnějším politikům v zemi, nedaří přesvědčit větší část společnosti, že jejich pohled je ten správný?
Domnívám se, že to je proto, že se na to dívají jenom z velmi úzkého – možná etického – hlediska, ale přitom neberou v úvahu celý komplex problémů. Já jejich názory nijak nezpochybňuji, mají jistě svou etickou hodnotu, ale obávám se, že nepostihují celý problém. Ten problém se nevyčerpává na etické úrovni: Pomůžeme lidem v nouzi? Protože všichni vidí, že tady je to B: A co dál? Vrátí se do své země? Nevrátí se? Za jakých podmínek zůstanou? To už nikdo neříká. To je ten hlavní problém. Já si vážím pomoci uprchlíkům, vážím si etických postojů, sám je také zastávám, ale nemohu nevidět, že ten problém není jejich postojem vyčerpán a že lidé mají legitimní obavy z toho „béčka“, na které jim politici typu Dienstbiera a Schwarzenberga neodpovídají. To je ten problém, a proto je jejich postoj lidem nesrozumitelný.
Jak podle Vás zvládají informování o migrační krizi česká média?
Především televize má ve srovnání se zahraničím velké nedostatky. Ale od sdělovacích prostředků nelze očekávat nějaký komplexní pohled, také sledují své zájmy, svou názorovou strukturu. Člověk se na to musí dívat z více stran, z více pohledů a z nich si pak utvořit vlastní názor, protože jen jeden názor neobsáhne ten problém dostatečně. K obviňování ze zatajování nebo z nějaké neobjektivity bych nesáhl, i když asi to zcela v pořádku není, ale že by v tom byl až tak velký problém, to si nemyslím.
Migrační krize hrozí tím, že může rozdělit Evropskou unii na vstřícný Západ, jenž kolem sebe formuje německá kancléřka Merkelová, a k přijímání uprchlíků neochotné země. Co by to mohlo znamenat pro Českou republiku?
Myslím, že realizace takových přístupů by pohřbila Evropskou unii. To z povahy věci není možné. Je jasné, že některé země jsou migrační krizí zasaženy více, některé méně. Některé vidí, že to, k čemu se rozmáchly, není reálné. To je příklad Švédska a patrně Německa, že to není zvládnutelné v té míře, v jaké si představovaly, což mimochodem svědčí o krátkozrakosti politiků. Když se Švédsko nadechlo a nyní vidí, že to tak nejde, tak to přece mohlo vědět dříve. To i obyčejní švédští sedláci věděli, že to prostě možné není. A že to nevěděli politici, tak to je samozřejmě chyba politiky. Ta evropská politika zcela selhala, a to, co lidé běžně vidí, co jim bylo od začátku jasné, nebylo jasné evropským politikům. A to je chyba. Ale domnívám se, že k rozdělení Evropy dojít nemůže. Buď zůstane, jak je, nebo skončí. Ale že by se dělila, se mi nezdá pravděpodobné.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jiří Hroník
