Syrský křesťan má blíže k syrskému muslimovi, než italskému křesťanovi. Expert pronáší závažná slova k problému uprchlíků

Hodně se v poslední době mluví o uprchlické vlně. Expředseda Pirátů Ivan Bartoš se ale v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz ptá – Je to opravdu tak velké téma? Nemalujeme si čerta na zeď? Zvláště když podle mnohých u nás ani příliš imigrantů nezůstane, a budou se chtít dostat do bohatších západních zemí jako je Německo, Británie, Francie (kde ostatně mají někteří i příbuzné). Jak vy to vidíte?

Anketa

Jste pro kvóty EU na přidělování uprchlíků?

Ano

98%

hlasovalo: 54683 lidí

Záleží na úhlu pohledu. Z hlediska Evropanů je to jistě vážné. A to, že dosud nebylo předloženo adekvátní a věrohodné řešení, ukazuje, že politická reprezentace je z toho rozpačitá. Dlouhodobě se tento potenciální problém podceňoval a nikdo, dokud nenastal, si nepřipouštěl, že by mohl být, a nebyl na něj připraven.

Druhá věc je, když se na věc podíváme z perspektivy konkrétní lokality – České republiky. Samozřejmě to bude vypadat jinak. Souhlasím v hodnocení, že v kontextu České republiky je celá řada reakcí neadekvátních, nafouknutých a hysterických. A to z mnoha důvodů. Když se podívám na mnohokrát probírané kvóty – první zveřejněný počet 520, nebo druhý něco přes tisíc lidí – to jsou relativně malé skupiny, jejichž integrace by asi nebyla problematická. Zároveň je třeba říci, že tento návrh nebyl v médiích zveřejněn úplně. Jednak nebyl úplně propracován, ale i ty základní kontury, které se objevily v zahraničním tisku, tady příliš diskutovány nebyly. Například, že jednou z možností je, že si hostitelská země do jisté míry bude moci vybírat profil imigrantů. Že si budeme moci určit, jaký typ imigrantů tady chceme mít. Zároveň by neplatilo, že by přišli k nám a potom odešli jinam. Museli by se skutečně integrovat do země, která by je přijala. Za hlavní problém ale považuji to, že se skutečná, seriózní debata ani nezačala. Když ji někdo chtěl nastolit, začalo se hystericky křičet ne, ne, ne. Nezačalo se věcně řešit, co by to znamenalo v pozitivním, nebo naopak negativním slova smyslu, nebavíme se o těch návrzích a rovnou říkáme ne.

Za třetí bych upozornil na další věc. Když se láme chleba, ukazuje se, jak některé věci fungují. Dokud Evropská unie fungovala bezproblémově a jenom přerozdělovala peníze, tak nám to vyhovovalo. V momentě, kdy dochází k nějaké krizové situaci a je potřeba přebrat na sebe kus nějaké zodpovědnosti, najednou se tváříme, že se nás to netýká. Nebo že nám někdo něco vnucuje. Ale jak Evropská unie, tak i jiné instituce typu NATO jsou založeny na kolektivní zodpovědnosti. A my se nemůžeme tvářit, že problémy jiných zemí jsou jejich problémy a nikoli naše. Jsou to svým způsobem i naše problémy.

Máme jako Evropané při přijímání imigrantů dávat někomu přednost? Třeba křesťanům oproti muslimům? A je větší naděje, že se začlení křesťané lépe do naší společnosti, nebo se to takto podle náboženského klíče nedá vůbec brát?

To je naprosto absurdní představa. Posuzovat lidi podle rasy, víry, národa je nesmyslná záležitost. Pokud by měla existovat nějaká hlediska, pak snad jen hlediska typu – budeme přijímat více stavební dělníky, nebo počítačové odborníky, nebo prioritu budou mít jednoznačně političtí uprchlíci. To jsou kategorie, které dávají jistý smysl. Kategorie typu křesťan, muslim jako východiska výběru jsou nejen nesmyslné, ale i nebezpečné. Myslím, že je nutné si neustále připomínat, že islám i křesťanství jsou velmi diverzifikované systémy. Je obrovský rozdíl mezi muslimem v Magrebu, Maroku, v Tunisu a muslimem z Perského zálivu, muslimem z Indonésie. Myslet si, že když budeme přijímat pouze křesťany, tak tím vyřešíme nějaký problém, je neskutečná hloupost. Možná to vypadá na první pohled logicky, ale takhle to opravdu nefunguje. Každé náboženství je zakořeněno v nějakém kulturním a sociálním systému, a bez znalosti tohoto kontextu se posuzovat nedá.

Tento názor o přijímání pouze křesťanů je ale přitom u nás poměrně rozšířený, a nepřichází jen z prostředí dejme tomu Úsvitu, ale třeba i topky...

Podobná debata se vede i jinde. Před 14 dny jsem přednášel ve Varšavě, a tam tato diskuze probíhá úplně ve stejné intenzitě. Bylo to zrovna v době, kdy se začalo mluvit o kvótách. A i polští politici z relativně liberálních stran říkali – No my tedy nějaké imigranty přijmeme, ale musí to být křesťané. Ptám se – jak půjdeme dál? Budeme v další fázi přijímat jenom katolíky, nebo jenom protestanty? Škatulkování je velmi nebezpečné a hlavně nevyřeší povahu jinakosti. Rozdíl mezi syrským křesťanem a syrským muslimem je relativně malý. Vyrůstali v nějaké kultuře, která je částečně ovlivněna náboženstvím, ale také celou řadou dalších faktorů. Takže ten syrský křesťan bude mít blíž k syrskému muslimovi než k italskému katolíkovi. To ale neznamená, že jde o nějakého „barbara“ z východu, jak se nám někdy mnozí, včetně některých médií, snaží namluvit. Velmi často jde o vzdělané a kultivované lidi, kteří jsou zakotveni ve velmi starobylé vyspělé kultuře, jakou syrská kultura je.

Dánský psycholog Nicolai Sennels pracoval v kodaňských věznicích i s muslimskými delikventy, až se z něj stal islamofob. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz tvrdí, že vypozoroval pět zásadních rozdílů v kulturním vnímání mezi muslimským světem a Západem – hněv jako slabost versus síla, sebevědomí a přijímání kritiky, zodpovědnost, tolerance. Jsou tyto rozdíly opravdu natolik závažné a je vůbec prostředí, kde načerpal své zkušenosti, hodnověrné pro hodnocení celé komunity?

Zásadní problém spočívá v tom, že se pohyboval v patologickém a extrémním prostředí. Dělat generalizující závěry ze zkušenosti někoho, kdo byl konfrontován někým, kdo se dostal za hranu zákona, a říci, takhle se budou chovat všichni, je skutečně velká potíž. Specifikum Dánska je také v tom, že se tu usadily poměrně specifické komunity, např. Somálci. U nich často problém není ani tak náboženský, ale sociálně-kulturní. Ti lidé odešli ze svých zemí, když byli hodně malí. Přišli do Dánska, kde měli obrovský problém s nalezením nového místa – jazykový, etnický, sociální. Ocitali se v téměř naprostém vzduchoprázdnu, kdy se plácali od zdi ke zdi a hledali se. Pro tento typ lidí je pak velice snadné spadnout do jakýchkoliv osidel extremismu. Ať už je to extremismus islámský, pravicový či levicový. Je potřeba zvážit tyto faktory. Samozřejmě neznám texty dotyčného psychologa, nevím, z jakého vzorku vycházel. Ale z toho, co je veřejně známo, mi to přijde jako trošku nezvládnutí vlastní situace a neprofesionální záležitost. Když to přeženu – při pohybu mezi černovlasými vězni se ze mne může stát nenávistný odpůrce černovlasých kudrnáčů.

Věřím tomu, že celá řada těch příběhů je strašná. Opravdu se asi setkal s lidmi, kteří se nejen dostali daleko za hranu zákona, ale jsou naprosto vykořenění. Nejsou integrováni v podstatě pořádně ani do své komunity, natož pak do té nové. Výrazná většina odborníků říká o extremistech na Blízkém východě – z mnoha hledisek výrazně překračují pravidla a zvyky islámu. Dělají něco, co je v naprostém rozporu s celou dvanáctisetletou historií islámu. Oni vlastně islám ani pořádně neznají. Ale zároveň se vymezují vůči společnostem, z nichž dnes pocházejí. Největší radikálové jsou totiž často ti, kteří tam přicházejí z Evropy. Dobře se na to hodí české přísloví poturčenec horší Turka.

Ve vašem textu „Co nám říká narůstající vlna islamofobie o současné Evropě“ odmítáte jako příliš zjednodušující názor, že za touto vlnou stojí především extrémně pravicové či ultranacionalistické kruhy. Jde podle vás o mnohem hlubší problém, v němž hraje roli i selhání současných evropských elit. V čem selhaly?

Po celou dobu Evropské unie nebyly schopny vysvětlit, co je to evropská identita. Možná to vysvětlení existovalo někde na začátku, kdy se Evropa začala sjednocovat jako pojistka proti budoucím destruktivním válkám a kdy zkušenost z druhé světové války byla ještě zkušeností velké části Evropanů. Dnes už ale tento etos pro většinu obyvatel EU srozumitelný není. Ona koneckonců samotná Evropa je trošku virtuální kontinent. Víme, kde začíná na západě, ale jsou velké dohady, kde končí na východě. Pro Francouze končí na Rýnu, pro Němce na Labi, pro nás ještě dál. Vysvětlit srozumitelně a věrohodně, co je to Evropa a evropanství a proč se s něčím takovým, jako je EU, ztotožnit, je obrovský úkol. Pokud se nic neděje a vše funguje, můžeme si říci: máme se lépe, máme otevřené hranice. Ale to je strašně málo. Tím se identifikace s nějakou myšlenkou nenarodí, nevznikne. Když totiž dojde ke krizové situaci, například té, které dnes čelíme, zjistíme, že se vlastně nemáme o co pevně opřít, a poněkud paradoxně odvrhneme a nepřátelsky se ohradíme vůči tomu, co jsme ještě nedávno chválili. Takže toto je jedno selhání. Evropské elity se dlouho tvářily, jak to tu všechno funguje, a že všichni víme, co je to Evropská unie. Ale ukazuje se, že tak samozřejmá věc to není. EU se naopak stala do jisté míry synomymem jakési nesrozumitelnosti. Nejenom na byrokratické úrovni, kde je to vidět nejvíc.

Elity selhaly i v tom, že před mnoha problémy strkaly hlavu do písku. A tvářily se, že se to nějakým způsobem vyřeší. Myslím, že se to výrazně ukázalo i v tom, že v rámci EU neexistuje žádná promyšlená zahraniční politika ve vztahu k blízkému evropskému příhraničí. Pokud by existovala, pak by chování EU muselo vypadat jinak. Jak ve vztahu k Sýrii, tak k Libyi. Tady si evropské elity nadělaly celou řadu problémů, jejichž důsledky se nyní na Evropu valí. Což je také zásadní selhání. Evropská unie není jen o přerozdělování peněz a rušení hranic. Musíme si uvědomit nějakou silnější identitu a zodpovědnost. K tomu patří zahraniční i obranná politika.

Dalším zásadním selháním je bagatelizace některých problémů, kdy velmi často kritické hlasy třeba k byrokracii v EU či nepružnosti v některých otázkách byly dehonestovány či parodovány. Každý, kdo vznesl nějakou kritickou výhradu, byl dáván na úroveň různých populistů a samoúčelných kritiků, mezi něž patří například bývalý český prezident Václav Klaus. Ukazuje se to i teď na případu islamofobie. Dlouhou dobu se politické elity neptaly – Co se to děje? Proč se vlastně lidé bojí toho islámu? Přitom strach lidí je logický a srozumitelný. Jestliže čtou, že se v prvních 6 měsících roku 2015 dostalo do Evropy 100 tisíc imigrantů, je to pro ně obrovské číslo. Nedovedou si samozřejmě úplně představit, že těch 100 tisíc je ve zhruba půl miliardě, která v EU žije, číslo sice velké, ale zároveň není katastrofální, a že se musí ptát ještě na další věci. Pro ně je to informace děsivá. A významná část evropských elit se tak tváří, že jejich strach je důsledkem populistické manipulace, a celou tuto agendu shazují tím, že ji apriori spojují s politickým extrémismem. Je jasné, že část této agendy přejímají extremistické strany. Ale když se podíváte na ty, kteří dnes vyjadřují své obavy, pak většinou nejde o žádné extremisty, ale obyčejné lidi, kteří se bojí. A těm bohužel nejsou současné politické elity schopné dát věrohodnou alternativu. Není pak divu, že tuto situaci využívají v lepším případě populisté, v horším extremisté. V tomto vidím selhání. Je skutečně čas o tom diskutovat. Jsem velkým zastáncem evropské integrace. Ale není možné se domnívat, že její současná podoba je zlaté tele, které musíme nekriticky přijímat a uctívat. Evidentně nastal čas se o její budoucí podobě začít vážně bavit. Ptát se se všemi důsledky, co můžeme nastavit lépe, co zlepšit.

Budoucnost Evropy neohrožuje podle Vás islám, ale Evropa sama svojí zhýčkaností, hodnotovou nezakotveností a demografickým chováním, které vede k postupnému vymírání. Co s tím tedy mají Evropané dělat, aby se nenaplnily chmurné vize?

Není na to jednoduchý recept. Celá řada věcí jsou dlouhodobé trendy. Často si v této souvislosti vzpomenu na jednu věc. Moje manželka se pohybuje v oblasti mediací, terapií. A vždy, když se bavíme o něčem či o někom a moje reakce na něj je negativní a odmítavá, její první otázka je – Podívej se, co ti na něm vadí. To ti vadí na tobě. – Jinými slovy, druhý člověk nám nastavuje zrcadlo. Do jisté míry reakce Evropy je dána tím, že si nejsme jisti sami sebou. Kdybychom byli dostatečně sebevědomí, věděli bychom, jaké máme hodnoty a cíle, s čím máme počítat, i kde je hranice, za kterou jsme ochotni se opravdu obětovat, pak by se celá řada věcí řešila naprosto jinak. Co vidíme, je reakce někoho, kdo je v poměrně hluboké vnitřní krizi. Vidíme člověka, který si není jist sám sebou. O to víc nás pak provokují systémy – a nemusí to být jenom islám – které se minimálně tváří, že vědí, co chtějí. Tím se také stávají přitažlivými pro celou řadu lidí, kteří onu nejistotu těžko snáší a vlastně se jí děsí. V momentě, kdy někdo přijde a řekne – nabízím ti něco, kde jsou věci jasné a srozumitelné, něco, kde platí A, nebo B, a nic mezi tím není, a jasně jim stanoví hodnoty, v tu chvíli nabízí něco velmi přitažlivého a žádaného. I to je důvod, proč si musíme klást otázku, co to ta Evropa je a čím je reprezentovaná? A je zcela jasné, že není reprezentovaná jen schengenským prostorem a blahobytem. To jsou věci sice skvělé a příjemné, ale nedostačující. Máme-li mluvit o Evropě, která má pro nás smysl, musí stát na nějakých hodnotách. Musíme se shodnout na jakých. Signálem pro to, že je ta konkrétní hodnota vážná, je, že jsme pro ni ochotni něco významného obětovat.

Proto je potřeba z tohoto hlediska změnit způsob chování a převzít výrazně více zodpovědnost za to, co děláme. Jak za Evropu, tak za bližší příhraničí. Protože co dnes vidíme, je důsledek chování západního světa. Často něco začneme, ale už to nedokončíme. Dobrým příkladem je naše „angažmá“ v Sýrii či Libyi . Každý, kdo zná její dějiny, ví, že to je v podstatě umělý státní útvar, který byl držen velmi specifickým způsobem. A jestliže nám tento způsob vadil a chtěli jsme se podílet na jeho svržení, pak musel existovat nějaký záložní plán. V tomto je ta naše zodpovědnost. Rozpadem Libye došlo k otevření dveří migrace, protože do té doby Libye jako prostor fungovala. Je tu celá řada věcí, která ukazuje, že pokud má Evropa fungovat, musí začít brát mnohem větší zodpovědnost za věci, které způsobila, nebo se ji nějak dotýkají v širším slova smyslu.

Velmi často se probírá i demografie. Nejsem zastáncem katastrofického scénáře vymírání Evropy. Demografické chování se mění s ohledem na celou řadu faktorů, není to jednodimenziální záležitost. Je velmi pravděpodobné, že migranti, kteří pocházejí z velkých rodin, velmi rychle změní demografické chování a sami budou mít jedno nebo dvě děti. Ale je evidentní, že my nejsme ochotni mít děti, dáváme přednost přítomnosti před budoucností, protože si chceme užívat. A to je věc, na kterou logicky musíme doplatit. Ještě je ale čas, abychom se začali chovat jinak a vzít si řadu věcí k srdci. Hlavně si musíme uvědomit, že to změnit musíme my, nikdo jiný to za nás neudělá. Představa, že to za nás vyřeší někdo jiný, nebo se to vyřeší samo, je nejen absurdní, ale hlavně nebezpečná. Je evidentní, že mechanismus, který tu trval 40 let, už fungovat nebude. Evropa není chudá, je to jeden z nejbohatších kontinentů. Není jediný důvod pro to, aby za nás řešil problémy někdo jiný.