Uplynulo 30 let od začátku politických, ekonomických a společenských změn v naší zemi, které začaly po Sametové revoluci a mnohdy trvaly i celá 90. léta. ParlamentníListy.cz vyzvaly řadu osobností, které se jich jakýmkoliv způsobem účastnily, aby na ně s odstupem pohlédly dnešní optikou.
Vy jste hned na počátku, v roce 1990, vstoupil do tehdejší Československé strany lidové (později KDU-ČSL). Proč jste se rozhodl jít do politiky?
Chcete od českých umělců, aby vás vzdělávali a vychovávali?Anketa
Pochopitelně v roce 1989, 1990 nebyl v Československu téměř nikdo apolitický, buď se jednalo o staré komunisty se svými názory, anebo o drtivou většinu společnosti, která chtěla změnu. A já jsem pochopil, že všude ve světě, kde funguje demokracie, tak je takzvaná parlamentní demokracie – tedy roli hrají strany, které později kandidují. A to byl důvod, proč jsem se díval, do které strany bych mohl vstoupit. Nebyl jsem pochopitelně sám, kolem mne byla spousta známých a kamarádů, kteří ke změně, co přišla, chtěli nějak pomoci a vůbec jsme neuvažovali nad nějakými poslaneckými posty a tak dále. Chtěli jsme prostě pomoct, a tak jsem zhmotnil své angažmá vstupem do ČSL.
Proč tedy zrovna ČSL?
V té době byla stranou i dost pomlouvanou, a já jsem přesto, že jsem v ní za socialismu pochopitelně nebyl, znal hodně lidí, kteří své angažmá v lidové straně za socialismu chápali jako protest proti komunistické straně – proti té jedné jediné. A pod hlavičkou lidové strany dělali takzvané fakultativní zájezdy, což byly poutě a podobně. Mnoho těch lidí jsem znal a věděl jsem, že se jedná o lidi poctivé a nedělají nic pro sebe, ale spíše pro druhé. To byl důvod, proč jsem do této konzervativní křesťanské strany vstoupil.
Za těch třicet let pamatujete v politice hodně událostí a zažil jste i svoje vzestupy a pády. U politiky jste každopádně zůstal. Proč? Nikdy vás nenapadlo skončit?
Opustit profesionální politiku mě napadlo asi před desíti lety, kdy jsem říkal, že žiji ve státě, kde někdo může na politika klidně vymyslet kauzu a on nemá obranu, protože je pomluven, dehonestován a tak dále. Tehdy jsem si říkal, že profesionální politiku opustím, ale nikdy jsem nepomýšlel na to, že bych se účasti na veřejném životě alespoň nějakým způsobem vzdal.
Psali jsme:
Pak se ukázalo, že ten můj odhad mé neobliby byl špatný, lidé mě zvolili, takže proto jsem v politice zůstal. Ale vždy jsem si uvědomoval, proč jsem to udělal a proč jsem vydržel. Nejen proto, že jsem chtěl rehabilitovat sebe, tedy onu pomluvu, která tehdy vznikala, ale řekl jsem si, že budu bojovat za to, aby se tento způsob politiky u nás neuplatnil. Aby policisté, státní zástupci i soudci, kteří se nechají zkorumpovat, ať už je to čímkoliv – posty, peníze – nebo čistě jen podléhají veřejnému mínění a nerespektují zákon a své svědomí, možná, že ho ani neměli... tak proti tomu jsem vlastně chtěl bojovat a chci bojovat stále, a proto jsem v politice.
Už jste mi jednou řekl, že víte o tom, že se v devadesátých letech – částečně záměrně – stalo hodně chyb: „Kdybychom toho v té době, kdy byla přítomná více morálka v parlamentním procesu a tedy tím pádem i v procesu hospodářském – protože to šlo ruku v ruce – využili, dopadli bychom daleko lépe,“ uvedl jste. Zároveň jste dodal, že při velkých reformách, změnách a transformacích k některým chybám dochází. Jak vnímáte devadesátá léta zpětně? Konkrétně, na co se mělo dát mnohem větší pozor? Protože řešíme některé kauzy tehdejší doby dosud a ani třicet let času nestačí…
Za prvé, hned na začátku roku 1990 se měla prohlásit fyzická Komunistická strana Československa za zločineckou organizaci a měla být zakázána. Udělalo by se tím jednoznačné oddělení a odstřižení od komunistické strany, od roku 1948 a určitě by to pomohlo současnému, ale i tehdejšímu klimatu neustálého zápasu s komunisty o to, jestli mají být, nebo nemají ve vládě. Zkrátka se to mělo udělat ostrým řezem. Komunisté by pochopitelně přešli do různých levicových stran, což stejně posléze mnozí udělali. Ale myslím si, že by tady nebyla tím pádem strana, vůči které se mnoho demokratických stran právem vymezuje, což jim brání vytvořit koalici z morálních důvodů.
To byla první věc. Ale ta druhá věc – ruku v ruce s tím se mělo očistit soudnictví, tedy justice od zaprodaných soudců té doby. Měl se klást velký důraz právě na justici, protože kdyby byla v té době očištěna a byli v ní lidé morální, kteří by nebyli vedeni jen proklamací, ale také systémem, tak mohlo dojít k tomu, že by pak byli daleko kvalitnější státní zástupci a samozřejmě policisté, protože ryba smrdí od hlavy a mnoho afér, které existovaly – včetně těch pozdějších, jako například aféra lihová ve Zlínském kraji, a i privatizační aféry – všechny mohly vzniknout a prosadit se ve společnosti právě proto, že zde byla spousta úplatných soudců, státních zástupců i policistů. A bohužel tyto články, které mají navádět spravedlnost do společnosti, k tomu nebyli vedeni hned od začátku. Zůstali komunističtí soudci se všemi svými kamarády, kteří věděli, že tam dlouho nebudou a pak přešli do podnikatelských lobby a de facto do advokacií a podobně.
Myslím, že šlo o ohromnou chybu – tehdy v začátku devadesátých let, že jsme nepracovali na očištění justice. Přineslo nám to ohromné problémy do dalších let, protože úplatní soudci, státní zástupci a policisté přehlíželi některé privatizační krádeže a jiné, které zde byly.
Psali jsme:
Platí, že si to trochu neseme dodnes?
Samozřejmě. Platí to už tím, že mnoho nespravedlivě nabytých peněz, tedy vlastně ukradených, hraje pořád roli. Lidé, kteří je nabyli a neztratili je hned, tak je používají a používají je coby vlastníci, řekněme, i do veřejného prostoru, částečně do médií a podobně. Takže si v sobě neseme takovou křivdu oné doby a mnoho lidí nevěří na spravedlnost, protože věří, že si ji mocní koupí. A proto politici dnes, i když jsou slušní a chtějí dobře a poctivě dělat svoji práci, doplácejí na to, že lidé mají nedůvěru obecně ke každému politikovi.
Cokoliv se udělá, jakmile začnete připravovat velkou akci… Vidím to i nyní, kdy připravujeme stavbu nemocnice za osm miliard a všichni nejdříve mluví o tom, že někdo chce krást. Ne, že chce novou nemocnici, ale že se to děje proto, že chceme něco ukrást. A to je samozřejmě velký problém, protože pro politiky je potom lepší nedělat nic, neupozorňovat na sebe, mrtvolně přežívají a republika nejde dopředu. To všechno je důsledek onoho chybného přístupu k politice a hlavně k justici v té době.
Co pro vás znamená demokracie?
Pro mě demokracie znamená především svobodné rozhodování o sobě samém. Demokracie je větší odpovědnost každého člověka za sebe, za svoji rodinu, za svoji obec a za náš stát. Demokracie je pro mě větší odpovědnost ve větší svobodě.
Když jsme u té svobody, jak se díváte na to, že dnes je čím dál častěji člověk napadán za odlišný názor, za projevení nezvyklých postojů. Nakolik dokážeme budovat a chránit svobodu slova v tomto smyslu?
Já myslím, že tato řeka pramení v tom, že po sobě i po lidech nevyžadujeme větší odpovědnost. Lidé se domnívají, že je zde stát, který se o ně postará, ať už pracují, nebo nepracují. Prostě, že se o ně postará, ale zároveň mohou říkat a vykřikovat, co chtějí. Chtějí mít možnost do všeho mluvit, ale zároveň za to nenést zodpovědnost. A to si myslím, že potom produkuje všechny nešvary, které válcují veřejný prostor, protože lidé bez zodpovědnosti dovolí cokoliv.
Už dříve jste mi řekl, že to, co se dělo v devadesátých letech, má na nás dopad a ovlivňuje nás to. „Samozřejmě se Andrej Babiš stále ještě částečně může vymlouvat, ale za mnoho věcí už musí nést zodpovědnost sám. Třeba za to, že se ještě některé věci neodstranily,“ řekl jste mi také v rozhovoru. Nakolik dnešní politici zneužívají výmluvu na devadesátá léta, rozkrádání majetku a podobně, a nakolik ztrácejí schopnost sebereflexe a tedy odpovědnost, jak jste zmínil?
To je velmi individuální. Samozřejmě když dnes sedí lidé ve vládě už šest let, těžko mohou říci, že za všechno může někdo jiný. Ale pravdou je, co jsem říkal o justici, která nebyla podchycena a napravena v devadesátých letech – dovolovali si takové nešvary, jako krádeže za bílého dne při privatizacích, v podnikání a také v politice.
Vezměte si jen peníze, které unikaly v topné naftě, kdy se deklarovalo, že jde o topnou naftu, přitom to byla nafta motorová, a tak dále. Miliardy běžely ven a jen díky politikům, kteří nechtěli změnu a dostávali úplatky, trvalo vše tak dlouho. Díky těmto věcem máme určitě mnohé problémy pořád, ale na všechno se vymlouvat nemůžeme. To je jasné. A myslím, že politik, který to dělá, se posléze stane nevěrohodným, protože politici jsme proto, abychom věci řešili, ne abychom na ně jen upozorňovali a vlastně nedělali nic.
Každopádně, současný premiér Andrej Babiš je tou osobou, kdo tyto kauzy a problémy minulosti připomíná. Dokonce na nich částečně postavil svůj politický image – tedy boj s korupcí, dosavadní krádeže a podvody, změna, jiný přístup… Jak to tedy vnímáte v případě jeho osoby?
Mnoho se týká především toho, co jsem teď říkal – donekonečna to nelze. To, že je mediálně velmi zdatný, a pochopil veřejný prostor i mediální prostor, všechny sociální sítě a podobně, to, že chce lidi obalamutit s odkazem, že jde o chybu někoho jiného, určitě lze, ale nikoliv donekonečna.
Když nastupoval, říkali: Ne, my nejsme politici, my jsme dobří manažeři. A vidíte, jak je to komplikované na Ministerstvu dopravy i s ostatními ministry a se sliby, které dali. To je vždycky tak. Problém je, že mnozí lidé kvůli nezodpovědnosti chtějí, aby někdo řešil problémy, které mají řešit sami. Tak si raději nechají navykládat věci, o nichž musí vědět, že nejsou zcela pravdivé, ale dobře se jim to poslouchá, a proto na sliby někdy dají.
Ale jak říkám, také je to tím, že jednooký je mezi slepými král… jsem přesvědčen, že právo utrpělo chybami politických stran, jež to tady vedly – vždy ODS nebo ČSSD. Takže kvůli těmto chybám, kvůli rozkrádání, které dovolili, kvůli představitelům a politikům, kteří to chápali tak, že si musejí vzít něco domů, anebo si musejí vzít nějaké peníze na volební kampaň… tak kvůli těmto chybám vlastně mohl Andrej Babiš takto uspět. A já se tomu vlastně ani nedivím, protože lidé už rezignovali na to, že by sociální demokracie nebo ODS mohla u nás něco změnit – tedy strany, které zde dominantně vládly od roku 1990.
Socialismus tedy skončil před třemi desítkami let. I přesto nás bývalý režim neustále doprovází. Je pravda, že z pohledu historie není třicet let tak dlouhá doba. To doprovázení je vidět, naposledy například v případě u kandidátky na ombudsmana Heleny Válkové, jejíž podpis nalezli vedle Josefa Urválka. Okamžitě byla její kandidatura zdiskreditována. To vídáme docela často. Je stále správně, že žijeme ve státě, kde se podobné věci neodpouštějí?
Já se bohužel domnívám, že mnoho věcí se naopak zbytečně odpustilo. Lidé, kteří vůbec neměli v devadesátých letech a ani teď působit, protože významně sloužili minulému režimu, tak tady byli a jsou. Ale na tom je nejtěžší ještě jiná věc. A to je, že lidé, kteří mají nějaký škraloup, jsou většinou vydíratelní. Někdo jim připomene: vždyť jsme tam byli tehdy spolu, moc tady proti nim nevystupuj a nevyskakuj. Vlastně ten, kdo má takový škraloup, nemůže plnit dobře svoji funkci, protože je vydíratelný minimálně třeba tím, že se na něho řekne, co v devadesátých letech dělal.
Jiří Čunek
Právě jste řekl, že jsme odpustili věci, které jsme odpustit neměli. Které to byly, kromě zákazu komunistické strany a očištění justice, jež jste zmínil?
To byli někteří představitelé justice, kteří byli významnými komunistickými propagátory před rokem devadesát. A naráz jsme přistoupili na to, že šlo o pouhé pochybení, já jsem soudce, to nemá žádný vliv a podobně. Právě tito lidé, jak se na mnoha kauzách ukazuje, dokážou soudit velmi zvláštně, a to bohužel dodnes.
Na co si tedy dát v budoucnu pozor, abychom o demokracii v dalších třiceti letech nepřišli, abychom nebyli ten národ, jenž se nepoučil ze své historie a tak je nucen si ji zopakovat?
Jsem přesvědčen, že si především nesmíme lhát do kapsy. Tak, jak si někteří naši buditelé v devatenáctém a dvacátém století namlouvali, že jsme větší a lepší, než jsme byli. A vytvářely se falešné královédvorské a zelenohorské pamflety, to je samozřejmě jasné. To už bylo tehdy.
A my si dnes musíme přiznat, jaké chyby jsme udělali, a těch chyb se vyvarovat. Musíme především budovat společnost normální, tedy ne společnost, která si myslí, že všechno tady zařídí stát, či někdo jiný bez zodpovědnosti každého jednotlivého občana naší země. A to si myslím, že je největší úkol – vytvářet systém, jak lidem vrátit více svobody, ale zároveň více zodpovědnosti za sebe sama.
V čem si, podle vás, lžeme do kapsy?
Ve všech možných věcech, že jsme střed světa, jaký jsme úžasný národ. Úžasný národ jsme, ale když přijedete do Itálie, tak se vás lidé ptají, pokud neřeknete něco o Praze, kde je nějaká Česká republika a Československo a přemýšlejí, zda je to v Evropě. My si někdy sami o sobě vytváříme větší mínění, a málo jsme také vděční, co jsme za třicet let dokázali.
Ještě jsem neřekl, jak jsem neuvěřitelně překvapen, jak daleko jsme v ekonomice a v životní úrovni každého z nás, přes tolik chyb, které se tady staly. Dosáhli jsme hodně, a abychom to udrželi, nezáleží na Evropské unii nebo na Rusku a Americe. Ale záleží na tom, jak odpovědní budeme a jaký systém vytvoříme, aby ti, kdo pracují a kdo jsou poctiví, aby na tom byli podstatně lépe, než ti, kdo se takto nechovají.
Jinak řečeno, zachovat hodnoty a neztrácet pokoru.
Ano, ale já bych řekl, že se máme držet toho evangelijního: Kdo nechce pracovat, ať nejí. Tato věta, kterou řekl Kristus, nás všechny má vést k tomu, abychom vytvářeli systém, kde se každý nějakým způsobem musí zasloužit o to, jak se bude mít. A nikoliv, že ti, kdo se jen vezou, se mají stejně dobře jako ti, kdo pracují, a to vede k pocitům křivdy, nespravedlnosti a vyvolává to právě ve společnosti excesy, které chceme potlačit.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Zuzana Koulová
