Tomáš Sokol pro PL: Musíme umět říct uprchlíkům stop. A klidně říkejte, že jsem necita a xenofob. Zbude jim krumpáč. Řekněme to takhle...

22.09.2015 6:47

ROZHOVOR. Azylová politika byla podle známého advokáta a pedagoga VŠ CEVRO Institut Tomáše Sokola v České republice nastavena na základní předpoklad, že počet těch, kteří přicházejí, nijak nemůže ohrozit ekonomickou, politickou, sociální stabilitu v této zemi. „Jednalo se o úplně marginální čísla, jen se hledělo na humanitární aspekt. Ale musíme jasně říci, že kdyby uprchlíků přišlo milion, tak se sem nevejdou, i kdyby všichni byli ohroženi na životě,“ prohlásil bývalý ministr vnitra. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz vysvětlil svoji teorii přeplněného člunu, i když si prý dovede představit, jak spousta lidí bude řvát, že je necita a xenofob.

Tomáš Sokol pro PL: Musíme umět říct uprchlíkům stop. A klidně říkejte, že jsem necita a xenofob. Zbude jim krumpáč. Řekněme to takhle...
Foto: Hans Štembera
Popisek: Advokát Tomáš Sokol

Anketa

Trenky na Hradě... Co vy na ně?

hlasovalo: 19053 lidí

Kdybyste byl dnes na místě ministra vnitra Milana Chovance, zaujal byste stejně odmítavý postoj k povinným kvótám pro rozdělení migrantů, jak po členských zemích Evropské unie žádá Brusel?

To je docela těžké hodnotit, kvóty, jak jsou dnes prezentovány, mi připadají jako nesmysl z právního hlediska, protože úprava, ať už schengenská nebo dublinská, počítá s tím, že člověk, který ilegálně vstoupí na území Evropské unie a projeví zájem tady setrvat, prohlásí, že prchá, aby si zachránil život, by měl být zachycen a umístěn ve státě, kde přestoupil hranice. To všechno, co se teď děje, je už trochu mimo tento prostor. Ale jestliže by měl být nějaký systém přerozdělování, to podle mne nemá oporu v evropských předpisech. Další problém je, že Evropská unie nemá viditelně žádnou zásadní strategii, ke které by bylo možné zaujmout nějaké stanovisko, polemizovat s ní, souhlasit nebo nesouhlasit. Jeden den jsou uprchlíci v Německu vřele vítáni, druhý den se zavřou hranice, ani jedno není systémové. Dobře, je to jejich rozhodnutí, ale navenek nedává žádnou logiku. Ale pro mne je teď těžké říci, co bych dělal jako ministr vnitra, protože nemám dost informací, které ministr má. Ale kdybych byl ministr vnitra, především bych usiloval o nějakou informaci, která by mi dávala výhled dopředu, jak se země hodlají chovat.

Asi bych usiloval o komunikaci s ostatními ministry vnitra, abych si ujasnil jejich stanoviska, co je možné v tomto ohledu očekávat. A pokud taková stanoviska nejsou k dispozici, byl bych stejně rezervovaný, jako je česká vláda. Ne, že by to bylo nejlepší řešení, ne, že by to řešilo problém lidí, kteří jsou na hranici, ale z logiky věci vyplývá, že rozhoduji s nějakou znalostí, a když ji nemám, nerozhoduji. Prostě bych byl v rozhodování velmi opatrný.

Má se uskutečnit schůzka ministrů vnitra Evropské unie, kde zřejmě budeme my i další země Visegrádu tlačeni k tomu, abychom na povinné kvóty přistoupili. Myslíte si, že bychom měli trvat na svém stanovisku, i kdybychom byli přehlasováni, i za cenu toho, že by na Českou republiku byla podána žaloba u Evropského dvora?

Záleží na okolnostech. Jestliže návrh bude vypadat jako začátek systémového opatření a bude existovat alespoň džentlmenská dohoda, že budou následovat další kroky, že se bude rodit nějaká koncepce, asi bych nebyl tak zásadně odmítavý a minimálně bych ten návrh odvezl do Prahy k diskusi. Ale mnohé se musí vyjasnit. To, že imigranti budou někam umístěni, je jedna věc, ale co bude dál? Kdo bude prověřovat, jestli ti lidé splňují podmínky uprchlíků, nebo ne? Budeme to my? A když to budeme my, budeme oprávněni lidi, kteří podmínky nesplní, někam vypovědět? A kam je budeme vypovídat? Prostě to, že ty příchozí někam umístíme, není konec, ale začátek poměrně složitého problému, který souvisí s tím, že ti, kteří nedostanou azyl, protože nejsou uznáni jako uprchlíci, mají poměrně řadu opravných prostředků. Jestli se nám tady dva tisíce lidí začne soudit o to, jestli jsou nebo nejsou azylanty, tak se zkuste zeptat ministra spravedlnosti, co to udělá se správním soudnictvím. A co když to bude deset nebo dvacet tisíc lidí? A to závisí na tom, jestli se řekne, že kvóta České republiky je přijetí pěti tisíc lidí a konec, nebo jestli je kvóta České republiky pět tisíc lidí pro tento měsíc.

Zatím se mluví o rozdělení sto šedesáti tisíc migrantů mezi členské země Evropské unie, ale když si uvědomíme, že jen do Německa jich má podle odhadů přijít letos milion, tak asi u pěti tisíc lidí pro Česko bychom neskončili...

Proto být dnes ministrem vnitra, cítil bych odpovědnost za to, co vlastně slibuji. Protože, když bychom měli přijmout kvóty, měli bychom vědět, jaké kvóty to jsou. Jestli jsou definitivní, nebo pracovní, a také by to musela být součást nějakého systému opatření. A ne, že tu situaci neřešíme, ale zameteme ji pod koberec tím, že si rozdělíme ty, kteří jsou zrovna tady. A co s tím budeme dělat dál? To jakoby nikdo neřeší, ale to se také musí řešit. Bavíme se o tom, že tady imigranti nebudou chtít být. Tak je tady budeme hlídat, nebo je můžeme druhý den propustit? Můžeme také říci, dobře, přijímáme kvóty, dejte nám sem deset tisíc lidí, protože víme, že ti lidé se druhý den zvednou a potáhnou do Německa.

Není tedy dost pádný argument proti kvótám, že tady ty lidi stejně neudržíme, když jejich cílem je většinou Německo?

Proto se ptám, co se od nás očekává. Že je tady zavřeme do koncentráku? Že je nepustíme? Z mého pohledu je tady příliš mnoho otázek a naprosto žádná odpověď. Možná pan ministr nebo vláda je mají. Já nevím, ale nikdo o tom nahlas nehovoří, tak vycházím z toho, co znám. Za této situace, kdy na jedné straně cit hovoří o tom, že těm, kteří trpí a prchají, máme pomáhat, říkám ano, ale máme tady nějaké předpisy a těmi se musíme řídit. A můžeme je porušovat jen v nejkrajnějším případě, kdy už není zbytí a jde o život, ale proto musím vědět, jaká je situace, musím ji mít popsanou, musím vědět, co bude dál. Protože stát může dělat jen to, co mu umožňují zákony, to je v Listině základních práv a svobod. Nemohu jako ministr ani jako předseda vlády říci, fajn, lusknu prsty, ať sem přijde sto tisíc lidí, když to nezdůvodním předpisy tohoto státu.

Žijeme v parlamentní demokracii a Poslanecká sněmovna přijala usnesení, kterým vládu zavázala, aby povinné kvóty odmítla. Má tedy vláda vůbec možnost v Bruselu na kvóty kývnout?

To je další otázka, ale to je vnitrostátní záležitost. Jde o politické rozhodnutí; pokud se politické strany dohodnou, že to bude jinak, Parlament prostě názor změní. Ale zatím se to na základě těchto informací nedá doporučit, i když všechny lidskoprávní spolky se mohou zbláznit, kdekdo píše petice, ale to je proboha ta emoční stránka věci; ta racionální stránka věci je úplně někde jinde. Jde o to, podle čeho se to má udělat, podle jakého právního předpisu, co to bude znamenat, jaké to bude mít následky. Musí se to řešit s přihlédnutím k humanitě, ale máme nějaké zákony, které jsou nějak nastaveny, aby umožňovaly azyl, ale současně to má jakási pravidla hry. Chce se po nás, abychom dodržovali naše zákony, nebo se na naše zákony máme vykašlat a ubytujeme tady pět tisíc lidí, i když se zítra zvednou a odejdou do Německa? Neumím na to lépe odpovědět, protože neznám zadání, nevím, jaké jsou parametry, nevím, co se vlastně čeká.

Výraz „určíme kvóty“ je pro mne jako pro právníka naprosto nedostatečný. To může být výchozí bod, záměr, sledovaný cíl, ale jakými právními prostředky se k němu máme dobrat, z toho nevyplývá, protože není jasné, o co tady právně jde. Přitom je zřejmé, že ne všichni lidé budou splňovat kritéria uprchlíka. Už dnes se hovoří, že mezi imigranty jsou Albánci, kteří jsou z našeho pohledu ze země, která je bezpečná, Afghánci, u kterých možná nárok je, možná ne, to nevím, může se to nějakým způsobem měnit, i Syřani, kteří kritéria splní, protože tam je jakási válka, může to být různé. My bychom s každým z těch lidí, kteří k nám přijdou a požádají o azyl, měli zavést normální azylové řízení. Představte si čtyři pět tisíc řízení. Jak rychle to asi půjde? Nebo nebudeme provádět azylové řízení a bude ho provádět země, ve které chtějí bydlet, a my je tady budeme jen dočasně ubytovávat? To jsem si nikde nepřečetl.

Jak se díváte jako právník na to, že Evropská unie porušuje svá vlastní pravidla, když nechá nelegálně vstupovat do schengenského prostoru masy lidí bez víz, bez dokumentů, lidí, kteří se chovají, jako když mají nárok sem přijít a žít tady?

Rozuměl bych tomu, že v prvním okamžiku byly státy Evropské unie zaskočeny. Ničí azylová politika nepočítala naráz s takovým transferem lidí. Kdyby byl chaos první týden, to bych pochopil. Ale to, co mi jako právníkovi vadí, je, že po relativně dlouhé době, kdy bylo zřejmé, co se děje a co přijde, nejsme schopni přejít na nějaký jiný systémový režim, je to pořád stejný chaos. Když se podíváte na Spojené státy, ty mají dlouhodobý problém s migrací z Mexika, pořád to nějak řeší, vždycky je něco zaskočí, ale zase na to reagují. Ale tady jako bychom ustrnuli v bodu, že nebudeme konfrontovat předpisy s realitou, abychom je nějak přizpůsobili. Jen na to zíráme a jediné, co slyším, jsou kvóty a humanita.

Neměly by se vzhledem k současné situaci přehodnotit i mezinárodní dohody, které také nejsou postaveny na tom, že by migrace měla podobu téměř stěhování národů? Podle současných dohod máme poskytnout každému přístřeší a azyl tomu, kdo je ohrožen.

My nemusíme poskytnout azyl každému, my je musíme selektovat. Když přijde někdo z Francie a bude tvrdit, že u nás hledá politický azyl, řekneme sorry, ale ve Francii vám nehrozí žádné nebezpečí.

Ale i těch, kterým v různých regionech světa jde o život, je hodně. Pokud budeme povinni poskytnout všem azyl, když se rozhodnou přijít do Evropy, co budeme dělat, když je nedokážeme vstřebat?

Samozřejmě můžeme se bavit, jestli třeba naše předpisy, pokud jde o složitost správního řízení, nebude třeba zjednodušit, aby stačilo odmítnutí azylu a ne, že se to může složitě přezkoumávat. Očekával bych, že Evropská unie si udělá inventuru svých předpisů, jestli jsou skutečně schopny řešit adekvátně tuto situaci, a pokud ne, že to udělá Česká republika. My jsme v trochu horším postavení, protože tam, kde jsme navázáni na Evropskou unii, si své vlastní předpisy moc sami od sebe měnit nemůžeme. Nicméně jestli azylová politika byla nastavena na příchod tisíce lidí ročně, ale těch lidí přijde deset tisíc, musíme se bavit o tom, jestli současné nastavení právních předpisů je dostatečně adekvátní. Zatím platí, že pokud by vrácení člověka do země, odkud přišel, bylo spojeno s ohrožením jeho života, má právo na to, abychom ho tady ubytovali. To znamená, že jako první se prověřuje, odkud pochází a jaké má argumenty pro udělení azylu. Někdy stačí sama země původu a už je jasné, že jim tam jde o život, někdy musí žadatel uvést konkrétní okolnosti, proč zrovna on je ohrožen, když jinak ta země není tak nebezpečná.

To jsou typicky některé země bývalého sovětského bloku, kde lidé tvrdí, že místní poměry jsou takové, že jim konkrétně, třeba kvůli politické angažovanosti, jde o život. To se musí ještě nějak prověřovat, ale tohle všechno bylo nastaveno na základní předpoklad, že počet těch, kteří přicházejí, nijak nemůže ohrozit ekonomickou, politickou, sociální stabilitu v této zemi. Jednalo se o úplně marginální čísla, jen se hledělo na humanitární aspekt a na druhé straně na to, aby sem s tímto vysvětlením nepřicházeli lidé, kteří třeba prchají z nějaké země, protože se tam dopustili trestného činu. Ale musíme na druhou stranu jasně říci, že kdyby jich přišlo milion, tak se sem nevejdou, i kdyby všichni byli ohroženi na životě. Ale my navíc víme, že rozhodně ne všichni, kteří se dali do pohybu, přicházejí ze zemí, kde by jim hrozilo takovéto nebezpečí. Pro začátek je musíme ubytovat, musíme je selektovat, a myslím, že problém bude vyřešený, pokud dokážeme najít způsob, jak vrátit zpátky ty, kteří nesplní naše podmínky pro udělení azylu. Jediná věc je, jestli bychom se v této situaci neměli také zabývat tím, že řekneme stop, už nejsme schopni nikoho přijmout. To je nesmírně složitá otázka.

Já ji přirovnávám k situaci, která se v minulosti čas od času stala, a možná, nedej bože, stane i v budoucnosti: máte loď, která se potápí, máte záchranný člun, ve kterém je šedesát lidí, je normován na čtyřicet, vody už je tam po kotníky, ale dalších deset lidí plave okolo. Je jasné, že když tam vezmete jen ještě jednoho, člun se potopí a utopí se všech těch šedesát lidí. Je jasné, že se musí obětovat ten zbytek. Je to strašné, ale prostě tak to je. Moje teorie přeplněného člunu předpokládá, že si řekneme, kdy u nás bude přeplněný člun. Není to nic hezkého, ale domnívám se, že budeme muset uvažovat takto realisticky, i když si dovedu představit, jak spousta lidí bude řvát, že jsem necita a xenofob a nevím, co všechno. Ale přeplněný člun je jednou přeplněný člun, to je fyzikální záležitost.

Problém s vracením migrantů už se objevil v minulosti. Podle statistiky jen čtyřicet procent odmítnutých žadatelů o azyl opustí Evropu. Místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek prohlásil, že se musíme smířit s tím, že ti, kteří už dneska v Evropě jsou, tady zůstanou. Opravdu nedokážeme odsunout lidi, kteří nemají nárok na azyl?

Buď tu ti lidé zůstanou do doby, než u nich skončí válka, a pak se vrátí, což by bylo nejlogičtější. To by zhruba odpovídalo schématu uprchlictví, jak ho známe my. Lidi prchali před Hitlerem, prchali před komunisty, vždycky tak trochu s tím, že, až ty režimy pominou, zase se vrátí. Ne všichni se vrátili, protože jedna věc je předsevzetí, jiná věc je realita; v cizině zapustili kořeny, našli si tam práci, založili rodiny, jejich děti začaly chodit do školy, tak už zůstali. Ale základní atribut uprchlictví je, že prchám před něčím v naději, že se vrátím. Viz naši exulanti. Když se u těchto imigrantů dopředu říká, že se vracet nechtějí, je to tedy něco jiného: my pro ně nejsme přechodný azyl, ale oni by tady chtěli rovnou zapustit kořeny.

A pak je samozřejmě otázka, jestli toho jsou schopni. A to je další věc, u které chybí objektivní informace. Četl jsem, že podle nějakého rozboru, který uvedla německá ministryně práce a sociálních věcí, se předpokládá, že v Německu budou schopni zaměstnat maximálně každého desátého, protože ti lidé kulturně nejsou schopni v těchto podmínkách působit. To je docela surové, ale už za komunistů se učilo, že pro určitou práci musí být určitá kulturní tradice. Když český dělník od doby Rakouska-Uherska dělá ve fabrice, bylo možné ho vždycky k tomu soustruhu strčit. Ale když přišli kubánští dobrovolníci, vojáci, a dali je do fabriky, byla to katastrofa, protože neměli tu dělnickou kulturu. Takže kde můžete migranty zaměstnat? Těžko z nich naděláte chirurgy, advokáty, dělníky. A co jim zbude? Krumpáč. Je ovšem otázka, jestli budou ochotni dělat s krumpáčem. A to se nebavíme o takových věcech, jestli jim dochází, do jakých klimatických podmínek přišli. Že tady může od listopadu do března mrznout.

Když pomineme největší bezpečnostní riziko, že sem podle tajných služeb přicházejí s vlnou migrace i islámští radikálové, nastanou s přílivem migrantů i jiné problémy. Ve Švédsku se v souvislosti s migrací například zvýšila kriminalita osmkrát. Dá se předpokládat, že když migranti nezískají práci, bydlení podle svého očekávání, budou lidmi druhé kategorie, budou jednoduchým cílem pro verbování islámských extremistů nebo ke kriminální činnosti.

To riziko je obrovské. Ti lidé vesměs zahodili dokumenty, mohou říci, že pocházejí odkudkoli. Když by se tady dopouštěli trestné činnosti, a nebudou-li mít státní občanství, což dlouho mít nebudou, může být součástí trestu i vyhoštění. Ale kam takového člověka budete vyhošťovat, když nevíte, odkud přišel? Bude potřeba aspoň zaprotokolovat, aby dostali nějaké doklady, že tvrdí, že přišli ze Sýrie, pak pachatele trestných činů bude možné vypovídat. To, že stoupne kriminalita, se nabízí zcela logicky. Pokud se nenajde způsob, jak uprchlíky pracovně uspokojit, navíc je hodně pravděpodobné, že budou žít v komunitách, pak je docela pravděpodobné, že se navzájem budou utvrzovat v názorech, že život v Evropě je pro ně velké zklamání. Ale viníkem nebudou oni a jejich rozhodnutí, ale my, protože jsme nevyhověli jejich představám. To tak bývá, že lidi jsou naštvaní kvůli tomu, že se nesplnily jejich představy, ať už byly jakkoli nereálné. Jestliže je tu vysoká pravděpodobnost, že ti lidé nebudou schopni obstát na trhu práce, už proto, že jazykově na tom budou špatně, to samo o sobě už vytváří tento problém.

Také jsem slyšel, že sem jsou infiltrováni lidi z islámských bojůvek, kteří tu budou číhat. Ale po pravdě řečeno, kdyby se skutečně rozhodl Islámský stát nebo jiný kvazisubjekt, že něco takového provede, může sem své lidi infiltrovat kdykoli. Až do těchto konců bych tedy nechodil, nicméně si myslím, že i kdyby nebyly tyto problémy, tak jen s asimilací imigrantů, aby tady našli nějaký smysluplný život, budou obrovské potíže. A do toho všeho musíme připočítat, že v řadě případů je jejich náboženství neslučitelné s naším způsobem života, s naší svobodou slova, s naším náhledem na sexualitu. A to všechno bude pro ně potenciální zdroj dráždění a napětí. Když jsem byl v březnu v Kanadě, ptal jsem se, jestli tam mají problémy tohoto charakteru.

Překvapila mne taková banalita. Jezdí tam taxikáři, kteří jsou muslimové. Když tento řidič veze nějakou ženu, nepovažuje ji za plnohodnotného cestujícího, spíš za nějaké zavazadlo, takže když si potřebuje nakoupit, zastaví a jde si nakoupit, nebo se staví na kafe a pak pokračuje dál. Říkal jsem: tak to je zaměstnavatel okamžitě vyhodí. Oni říkali: nevyhodí, on je stejný. Ale vypovídá to o tom, jak se ti lidé zvláštně chovají; místo aby se snažili přizpůsobit svému okolí, snaží se přizpůsobit své okolí sobě. A takové hlasy slyšíte z Francie, Anglie, odevšad, takže to není jen xenofobní propaganda, asi se to opravdu děje. A co udělá s českým publikem s jeho hodně sníženou tolerancí k multikultuře představa, že tady nějaký taxikář poveze něčí manželku a nechá ji deset minut sedět v autě, protože si šel na kafe? A to jsou jen humorné epizodky, to není žádný dramatický rasový nebo náboženský střet. A pak se k tomu ještě přidají blbci, kteří ve snaze náhodou je neurazit ruší veřejné oslavy Vánoc a podobně. Řekněme to takhle: reference těchto příchozích nejsou nejlepší.

Takže jsou obavy z obrovského množství lidí jiné kultury, která není příliš slučitelná s naší, podle vás oprávněné, nebo si myslíte, že Češi jsou národ xenofobů a sobců, jak o nás mluví v západoevropských zemích?

Myslím, že s tímhle výrazem by se mělo zatraceně šetřit. Nepochybně jsou mezi námi xenofobové, ale nepochybně je mezi námi většina těch, kteří nevnímají rasu, náboženství, ale vnímají množství cizího prvku. Jsou lidi, kterým vadí jeden muslim nebo jeden černoch či jeden Rom, to jsou xenofobové. Ale já se děsím představy, že počet cizinců náhle přibyvších na území tohoto státu prostě přeroste schopnost této společnosti je do sebe absorbovat. Že začnou vznikat sociální, hospodářské nepokoje, prostě z toho, že jich je moc najednou. Je úplně jedno, jakou mají barvu pleti, kdyby to bylo šedesát tisíc Norů nebo Švédů, tak to bude úplně stejné. Tahle společnost je schopna vstřebat jen něco.

Řekl bych, že tak či onak, z různých důvodů se bojí většina lidí. Není hezké jim nadávat do xenofobů jen proto, že se bojí. A bojí se mimo jiné také proto, že jim nikdo nedává žádné jistoty, že nikdo nevystoupil, aby řekl, máme jasný program, strategii, my to zvládneme. Lidé jsou vydáni napospas, slyší jen polooficiální nebo neoficiální informace, ale žádnou jistotu jim nikdo nedá. Navíc nikdo neví, jestli se nedá příští rok do pohybu půl milionu nebo milion lidí. Když od odborníků slyšíte, že jedním z důvodů pohybu nebo stěhování národů bude nedostatek vody, tak se taky trochu bojím v mezích toho, jak si připouštím strach, ale chápu, že spousta lidí na to reaguje hystericky až agresivně, ale nikoli proto, že by měla něco proti těmto lidem, ale protože se cítí ohrožena.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Libuše Frantová

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Chystá se bomba na září. Co má ECB v plánu, chrlení dalších peněz? Němečtí ekonomové ji zažalovali, marně. Německo už možná v krizi je, varuje Šichtařová

16:52 Chystá se bomba na září. Co má ECB v plánu, chrlení dalších peněz? Němečtí ekonomové ji zažalovali, marně. Německo už možná v krizi je, varuje Šichtařová

INVENTURA MARKÉTY ŠICHTAŘOVÉ Spojené státy jsou tváří v tvář blížící se recesi v nesrovnatelně lepší…