Očekáváte, že letos dojde na Ukrajině k nějaké převratné změně?
Myslím, že tenhle rok nebudou na Ukrajině ani předčasné volby, protože se toho lidé bojí. Ale nedá se to odhadnout. V roce 2013 také nikdo nečekal, co se stane. Já jsem byl na Ukrajině v roce 2013 v létě, žádný problém kromě korupce, o které jsme všichni věděli, nebyl, a pak to šlo rychle.
Takže taková revoluční změna se tehdy předpokládat nedala?
Revoluci šlo předpokládat, protože mafie byla u moci a neexistovaly žádné legální metody, jak se jí zbavit. Ne že by to dnes bylo na Ukrajině o tolik lepší, ale minimálně se lidé nebojí mluvit. Zase mají méně peněz, ale teď mají určitou naději. Předtím situace vypadala úplně beznadějně.
Vy situaci na Ukrajině znáte lépe než kdokoli jiný, protože tam často jezdíte. Teď v Česku máme pocit, když se o Ukrajině méně mluví než v dobách, kdy střet na východě Ukrajiny kulminoval, že už je tam více méně klid. Je to tak i ve skutečnosti?
To vůbec není. U nás ve zprávách nic není, protože už se to téma dlouho opakuje a lidé už si na to zvykli, už je to tolik nezajímá. Je to jako předpověď počasí. Na Ukrajině si ráno pustíte rádio a víte, jaké byly ztráty a zranění. Dělostřelecké i jiné přestřelky probíhají neustále, jen se významně neposouvá fronta, možná jen o pár postů. Nedochází ke změně demarkační linie, ale ke ztrátám na životech dochází stále na různých úsecích fronty.
U nás se objevovaly různé názory, někdo říkal, že na východě Ukrajině probíhá válka mezi Ukrajinou a Ruskem, jiní to nazývali občanskou válkou mezi východem a západem Ukrajiny, další dokonce tvrdili, že jde pomalu o osvobozenecký boj rusky mluvících obyvatel proti Ukrajincům, kteří je diskriminují nějakými nově přijímanými zákony. Jak se vy na ten konflikt díváte?
Ukrajinská společnost je do značné míry názorově rozdělena a toho určitého rozdělení využila dříve bratrská země, tedy Rusko, k tomu, aby vyprovokovala určitý vnitřní konflikt, který nejprve nebyl vojenský. Obyvatelé Donbasu viděli situaci a řešení problémů jinak, než ho viděli obyvatelé Lvova nebo Užhorodu, a to trvá i dodnes. Když mluvíte s místními na Donbasu, je znát, že vidí řadu otázek jinak než nějaký vzdělanec v Kyjevě. Ale to je normální. Já jsem kdysi pozoroval volby v Českém Těšíně a viděl jsem, že obyvatel Českého Těšína nebo Bohumína má jiné starosti než někdo, kdo pracuje ve firmě v Praze. Akorát tohle všechno může využít někdo, kdo to vygraduje, a ze sporu se najednou stane konflikt, ve kterém se část lidí ocitne na druhé straně barikády. Ani to by však bez přítomnosti ruských vojáků a tajných služeb nestačilo na vyvolání tak velké a dlouhé války, jakou pozorujeme dodnes.
Pokud jde o jazykové zákony, část ukrajinských politiků zbytečně tu situaci vyhrocovala, ale ten problém de facto neexistuje, protože většina lidí na Ukrajině umí ukrajinsky i rusky, kromě pár extrémních výjimek tu všichni hovoří oběma jazyky bez větších problémů. Majdan byl z velké části ruskojazyčný, problém je z velké míry vyvolán uměle. Myslím, že Rusko konfliktem na Ukrajině ztratilo hrozně moc. Podle mne není v zájmu Ruska válka s Ukrajinou. To je v zájmu určité skupiny lidí v Rusku, kteří jsou vedeni nějakými ideologickými motivy a strachem, že by se snad Ukrajina mohla stát příkladem pro nespokojené obyvatelstvo v Rusku. Válka na Ukrajině stojí Rusko hodně miliard, Krym ho stojí hodně miliard, Rusko tím ztratilo prestiž na mezinárodní scéně, opět se izolovalo, což rozhodně není v jeho zájmu. Ukrajina udělala revoluci proti mafii, Janukovyč se stal shodou okolností prezidentem, ale především byl hlavou mafie. Jeho jediným cílem bylo vydělávat peníze. Za tuto tezi jsem ochoten stát na hranici, protože to je fakt. Nebylo mnoho jiných možností, jak se ho zbavit, proto Ukrajinci vyšli do ulic.
Petr Pojman
Takže v tom nehrála zásadní roli Evropská unie, jak někteří tvrdí?
Určitou roli v tom hrála. Nabídla Ukrajině něco, co potom nemohla úplně splnit. Rusové byli ochotni poslat na Ukrajinu vojenské jednotky a Evropská unie se omezila na určité konstatování znepokojení. Nebyla dostatečně akční. Samozřejmě, hrozí nebezpečí globálního konfliktu, ale vždycky jde o načasování. Kdyby se řeklo včas, tohle je červená linie, třeba by se Rusové k ničemu dalšímu už neodhodlali.
Říká se, že Rusové rozumějí jen síle…
Ano, Rusové a především současné ruské mocenské elity rozumějí jen síle. Když jsem radil tehdy určitým českým politikům, čemu rozumí ruská politika, vysvětloval jsem, že zákon gulagu zní: Nevěř, neboj se, nepros. Jestli něco vyprovokuje ruskou agresi, tak je to rozhodně to, že ukážete slabost. A neplatí to přeci jen o Rusku! Vždyť my tu situaci známe, zažili jsme to na vlastní kůži, sudetská oblast, spory mezi Němci a Čechy vyhnané do extrémní podoby. Mnichovská dohoda a Československo, které se nebylo schopno bránit. Kdyby se v té situaci bránilo, nastala by velmi podobná situace jako dnes na Ukrajině. Nedá s to tedy úplně porovnávat, protože Ukrajinci se na rozdíl od nás brání. A zpočátku se bránili bez rozkazu, protože stát a ukrajinská armáda byly naprosto v rozkladu. Dnes už ukrajinská armáda vypadá jinak, velkou roli v ní hrají dobrovolníci, jak v zásobování, tak v bojových operacích. Je potřeba jim za to poděkovat, protože kdyby tam nebyli, hlavně na začátku, tak ta fronta vede o stovky, možná tisíce kilometrů jinde a problém by byl větší. A problém bychom měli také my. Je to totiž do jisté míry válka Východu proti Západu, ale rozhodně není v zájmu Ruska. Rusové jsou teď zblblí propagandou. Proto jsem zároveň přesvědčen o tom, že za všech okolností musí být s Ruskem zachovány určité komunikační kanály, a to jak v soukromé, tak státní sféře. I zde jsou různé názory. Když hovořím s Rusy, říkám jim to, co teď vám. A naše diskuse přestřelkami nekončí (smích).
Ukrajinci byli v podobné situaci jako my v roce 1968. Společnost řekla, že to chce trochu jinak. Nechci to idealizovat, samozřejmě do Majdanu byli zapojeni zase jiní oligarchové, protože z jejich hlediska byl Janukovyč moc chamtivý, ale to masové vzepětí a těch sto lidí, kteří zemřeli na Majdanu, a další tisíce, kteří umírali a umírají na východě Ukrajiny, neumírají kvůli penězům. To nejsou žoldáci. To byli lidé, kteří tam šli, protože tohle jim za to prostě stálo. A to dneska vidím na Ukrajině stále. Těm lidem to za to stojí, oni se nevzdají, jasně prohlašuji, že Ukrajina se nikdy nevzdá. Ukrajinci se prostě rozhodli jinak než my v roce 1938 nebo 1968, oni svoji zemi brání.
Říkal jste, že ty problémy bychom měli i my, kdyby lidé proti separatistům nepovstali, když armáda byla v rozvalu. V jakém smyslu? Chcete tím říci, že se na Ukrajině bojuje i za nás?
Ano, u Mariopolu, u Avdievky, na Svitlodarském oblouku se bojuje i za nás...
A nebojuje se tam hlavně za pobaltské republiky, které jsou ještě víc než my v podobné situaci, jako byla Ukrajina, protože byly také součástí Sovětského svazu a také v nich žije poměrně velká menšina rusky mluvících obyvatel?
Ano, ale pobaltské republiky to na rozdíl od nás chápou. Když hovoříme s Estonci, moc dobře chápou, o co jde a že není prostor pro chybu. Estonci si zkusili v době Sovětského svazu hodně a rozhodli se, že tu zkušenost nebudou opakovat. Udělali hrozně moc v té oblasti, kde i my působíme, v otázce kyberbezpečnosti je dnes Estonsko na špici Evropy. Ukrajina by dnes mohla svým způsobem Evropě posloužit, kdyby byl zájem, jako taková zkumavka, jak dnes vypadá hybridní válka ve všech svých podobách a na co je třeba se připravovat. My jsme si mylně mysleli, když jsem sloužil v armádě u dělostřelců, že děla D 30 už jsou přežité zbraně. A teď jsem viděl, že D 30 stály na linii a používaly se. Je překvapivé, že vývoj šel tímto směrem, k horšímu. Mysleli jsme, že dělostřelectvo je minulost. Ale vidíme, že je to současnost, protože na Ukrajině se z nich střílí.
Jaké jsou tedy projevy hybridní války, na které se máme připravovat?
Součástí hybridní války může být i válka klasická, ale jen jako jeden segment. Dneska se tomu říká hybridní válka, ale i v minulosti probíhala válka v několika sférách. Ale řekl bych, že dnes metody hybridní získávají na významu. Pokud jde o propagandu, ta samozřejmě existovala vždycky, ale dnes díky internetu, díky informačním technologiím je ji možné využívat cíleně. Nejde jen o propagandu, která je zaměřována na masy, ale jde i o cílené informační útoky na jednotlivé aktéry toho procesu. Například výhrůžky zaměřené na rodiny vojáků apod., je zneužíváno osobních údajů atd., sociálních sítí. A co je dost důležité, je to, co v rámci hybridní války pozorujeme na východě Ukrajiny, a to využívání místních skupin organizovaného zločinu k tomu, aby byla na určitém teritoriu prosazena něčí vůle. Viděli jsme to na Krymu i na dalších okupovaných částech Ukrajiny na východě, že se členům místních zločineckých skupin často dávají politické pozice. A lidé, kteří se dřív věnovali kriminalitě, se dnes věnují politice a zároveň kriminalitě. Součástí plánování hybridní války nejsou jen vojáci, ale především experti v oblasti sociologie, psychologie, kteří radí, jakým způsobem využít jednotlivých problémů, aby byl prosazen určitý vojenský taktický cíl. Válka nezačíná v době, kdy máme dost zbraní, ale kdy sociologové řeknou, že může začít, protože obyvatelstvo je na ni připraveno. Nebo kdy řeknou, že je ho možné zneužít k tomu, aby se zapojilo do bojů na správné straně, a že bude stačit vyslat jen pár jednotlivců, kteří tu sílu budou korigovat.
Takže místo zakázaných biologických a chemických zbraní se v současné době používají psychologické zbraně jako účinnější nástroj v době internetu a snadného přenosu dezinformací, polopravd a manipulací.
To je dobré srovnání. Použít chemické a biologické zbraně si dnes nikdo netroufne, ale těchto měkkých prostředků se hojně využívá.
Jaká je situace teď na Ukrajině? Říkal jste, že tam za Janukovyče vládla mafie a byla obrovská korupce. Je to dnes lepší?
Nejsme malé děti, abychom si představovali, že když jeden zlý utekl, všichni se budou chovat slušně. Já se většinou pohybuji v regionech, nebývám v Kyjevě, takže centrální vládu nejsem schopen posoudit, protože se tomu nevěnuji. Ale i v ukrajinském tisku se ukazuje, že se podařilo prosadit díky aktivní občanské společnosti nějaké pozitivní politické změny. Například tzv. elektronické deklarace, které musí podávat všichni politici a úředníci včetně prezidenta a poslanců. Ukazuje se, že tam jsou lidé, kteří mají často značné finanční prostředky, mnohdy schované v zahraničí nebo doma v hotovosti! V situaci, kdy řada Ukrajinců žije na hranici chudoby, taková situace vyvolává napětí. Korupce rozhodně nezmizela, nezmizelo ani nelegální obchodování. Ta nelegální sféra na Ukrajině hraje obrovskou roli, zasahuje velkou část ekonomiky; i na nižší úrovni probíhá řada operací bez nějakých dokladů, což část lidí využívá pro obrovské zisky, to se ovšem týká jen několika tisíc lidí, ale pro větší část lidí je to jediná možnost, jak přežít. Protože z oficiálního příjmu by nepřežili, z toho by nezaplatili ani nájem. Teď se tam zvyšují platby za teplo, za elektřinu, atd. mnoho lidí to není schopno zaplatit. A pak na tom vydělávají ti, kteří tyto dodávky energií kontrolují. Zvyšuje to též sociální napětí. Těch konfrontací je celá řada. Je třeba také rozhodně oddělit život ve městech a život na východě, v zóně ATO, jak se zkráceně říká zóně antiteroristické operace. To vidíte, když jedete z Mariopolu vlakem nebo autem do Kyjeva. Kyjev žije sladkým životem mírového města, kde v zásadě nejsou žádné velké problémy, kde fungují velké obchodní domy stejně jako v Praze. Kyjev je samozřejmě větší město. Jediné, čím se dnes od Prahy odlišuje, je to, že v ulicích Kyjeva jsou občas vidět vojáci v uniformách. Na druhou stranu Mariopol, důležitý černomořský přístav, o který se bojovalo, ale už se ho separatistům nepodařilo získat právě díky dobrovolníkům, místní policii a části armády, se nachází na dostřel fronty, tam už je slyšet dělostřelecká palba. Takže jedno je politický život v Kyjevě, v centrálních úřadech, kde by lidé chtěli na válku zapomenout, a úplně jiná nálada je na východě v zóně ATO, kde dochází k bojům, kde dneska lidi mrznou, protože tam jsou velké mrazy. Od Mariopolu po Charkov jsou místa, kde ženy šijí pro vojáky maskovací sítě, připravují jim jídlo, dělají pro ně svačinky, obědy a dobrovolníci jim to vozí na frontu, aby se měli čeho najíst. Děje se to, co jsem dosud viděl jen ve filmech z druhé světové války. Zásobování vojákům z velké části zajišťují právě dobrovolníci. To jsou lidé, část z nich předtím také bojovala, kteří se teď věnují humanitární pomoci, do níž investovali všechny svoje úspory. Přitom mají omezené prostředky, třeba koupit si telefon je pro ně velký výdaj, ale když něco mají, dávají to vojákům. S takovými lidmi jsme se tam setkali několikrát.
Psali jsme:
Mluvil jste o odhodlání Ukrajinců jít až na samou hranici… Napadá mne, jestli by stejných obětí byli schopni i Češi.
Také mne to napadlo. Ptal jsem se na to Ukrajinců, třeba kolegyně, která dnes pracuje na generálním štábu a předtím byla dobrovolnice. Také říkala, že by ji nikdy nenapadlo, že by tam tohle bylo možné. Ale všichni na východě Ukrajiny už začínají být unavení. Nejhorší je, když máte pocit, že se na vás zapomnělo. Morálka hraje důležitou roli, pokud ztrácíte pocit podpory, oslabuje vás to. Proto jsou důležité naše projekty na Ukrajině. A když není projekt, jezdí tam i naši jako dobrovolníci. Za to je potřeba jim poděkovat. My v Čechách si nemáme na co stěžovat. Teplo máme, jídlo máme, nejsou tady zranění z války, která probíhá kousek od nás.
Máte pocit, že Evropa mohla a měla udělat pro Ukrajinu víc než jen proklamace, zavedení protiruských sankcí a pomoci při výcviku vojáků? Navíc mnozí lidé u nás, včetně prezidenta, prohlašovali, že protiruské sankce neměly žádný význam.
Protiruské sankce měly rozhodně význam. Ale jsou věci, které na frontě chybějí. Třeba odstřelovací pušky, kvalitní vysílačky, optiky, přístroje nočního vidění, turistické navigátory, maskovací sítě a prý také čaj, káva, cigarety, česnek a okurky. To myslím vážně. Toho je prý na frontě vždy nedostatek. A neměli bychom se bát dodat i smrtící zbraně.
A to není možné?
Z některých zemí ano.
A z České republiky?
Z České republiky zatím ne. Ale pomohly by třeba i vojenské spacáky, hlavně teď v zimě. Samozřejmě v Čechách existují organizace, které Ukrajině pomáhají na své vlastní triko,
Ale ty nemohou dodávat zbraně.
Ano, tuto část pomoci dodat nemohou. Přitom kdybychom byli tvrdí, musíme si říci, že pořád je lepší, když se bojuje tam, než kdyby se bojovalo u nás, kdyby se ta fronta přibližovala. Protože to, co se děje na Ukrajině, velmi závisí na tom, co se bude dít v Rusku. Možná se nám to může zdát divné, ale Putin je částí ruské elity považován za velkého liberála, vytýkají mu, že ukrajinské separatisty nedostatečně vojensky podpořil. Řada lidí ho teď kritizuje, například bývalý ministr obrany Doněcké lidové republiky Igor Girkin je hodně aktivní na internetu. Lidi tohoto ražení, tedy bojovníci za tzv. Novorusko nebo za Svatou Rus, kteří považují Bělorusko, Ukrajinu a tohle všechno za ruský svět a volají po tom, že je potřeba jen tuto křivdu napravit, by mohli, kdyby v Rusku došlo k nějakým změnám, prosadit mnohem radikálnější postup.
Je vůbec nějaká šance, že se v Rusku dostane k moci demokratičtější síla, která ukončí válku na Ukrajině?
Osobně se nedomnívám, že v Rusku je pravděpodobná nějaká liberální revoluce, myslím, že situace se bude spíš zhoršovat. Nevidím jako reálné, že by se v Rusku chopil moci někdo, kdo by řekl, omlouváme se Ukrajincům, vrátíme Krym a začneme spolupracovat se Západem. To je velmi nepravděpodobné.
Mnozí politici na Západě už potichu připouštějí, že situace kolem Krymu je nevratná. Myslíte si to taky?
Pokud jde o Krym, nebyl bych takový pesimista nebo optimista, podle toho, z jakého hlediska se na to díváte. Řadu „definitních“ a „bezalternativních“ stavů jsme prožili i v minulosti!
Ale určitě bych se připravoval na to, že situace může v budoucnu vést k rozsáhlejšímu konfliktu, protože ani jedna ze stran není ochotna k ústupkům. Ukrajinci samozřejmě, protože bojují za vlastní zemi, nemohou její část odevzdávat, kromě toho už je to stálo desítky tisíc životů. Možná něco takového šlo na začátku konfliktu, kdy nějaké politické řešení za určitých okolností bylo možné, ale to by bylo něco na úrovni Mnichova, že by odevzdali část svého území jako my Sudety. Ale teď už je to naprosto vyloučeno. Takovou situaci si nedovedu představit. Ale Rusko také nebude ustupovat. Nebude ustupovat Putin, ani pravděpodobně nikdo z jeho nástupců, protože když přijde nějaká změna, bude spíš radikálnější. Nemůžeme vyloučit ani takovou změnu, jako je rozpad Ruska, ale ta není pravděpodobná. Mnohem pravděpodobnější varianta je zostření, utužení režimu v Rusku, výměna některých hlavních postav. I kdybych neměl pravdu, vždycky je lepší připravovat se na tu horší možnost, protože když si budeme říkat, jak je všechno v pohodě a nic nám nehrozí, je to nejlepší cesta k velkým problémům. Historie nám ukazuje, že vždycky, když jsme si mysleli, že je všechno v pořádku, to v pořádku vůbec nebylo. Takže připravujme se na to nejhorší, pak budeme příjemně překvapeni, že jsme se mýlili. Ale důvodem by bylo spíš to, že náš seriózní přístup a investice do obrany tento nebezpečný vývoj odvrátily.
Petr Pojman
Je absolventem Mezinárodních teritoriálních studií a Ruských a východoevropských studií na Institutu mezinárodních studií FSV Univerzity Karlovy. Během magisterského studia absolvoval stáže v St. Petěrburgu na Akademii věd, Sankt-Petěrburgském právnickém institutu Akademie generální prokuratury a Fakultě mezinárodních vztahů Sankt-Petěrburgské státní univerzity. V pokračujícím doktorském studiu v oboru Mezinárodních teritoriálních studií FSV UK se věnoval výzkumu v oblasti organizovaného zločinu v Rusku, na Ukrajině a v Česku. Ve výzkumu se zaměřuje na otázky bezpečnosti, propojení organizovaného zločinu a politiky a problematiku obchodu s lidmi v EU a v bývalém SSSR. Přednáší na několika domácích i zahraničních školách. Působí jako nezávislý konzultant soukromého, státního a nevládního sektoru.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Libuše Frantová
