Upálit a zakopat u cesty, to slyšíme i dneska. Režisér obřího filmu o Janu Husovi, který natočil pro ČT, hovoří o církvi, restitucích a chamtivosti

Koncem května Česká televize odvysílá trilogii o Janu Husovi. Kým jste byl o režii tohoto filmu požádán?

Tento projekt se několik let z části vyvíjel i beze mne, neboť už v polovině osmdesátých let napsala spisovatelka Eva Kantůrková v disentu román Jan Hus. Natočit pak na toto téma film byl také záměr paní Kantůrkové, která mne oslovila s tím, že by byla ráda, kdybych se tohoto projektu ujal. Pokládám to za čest. Nad scénářem jsme se pak asi rok a půl scházeli. Já jsem se toho projektu ujal hlavně proto, že si myslím, že je Jan Hus poněkud opomíjenou postavou, přestože to je největší postava našich dějin, o kterou se lze pevně opřít. Nejen našich dějin, ale i dějin evropských. To je vidět koneckonců i z toho, že do projektu vstoupili jako koproducenti z belgicko-francouzského německého kanálu ARTE. Proto budeme mít premiéru filmu i v německé Kostnici, a to 28. června.

Co pro vás osobně znamená Jan Hus a jaká fakta jste si při natáčení filmu uvědomil?

U nás existuje tradice, že je Jan Hus předchůdce husitství. To dokresluje i otázka jedné mé studentky, která se mě při semináři zeptala, zda si myslím, že by byl Jan Hus husita. Já jsem na to odvětil, že je samozřejmě těžké dělat takovéto spekulace, ale osobně že si to nemyslím, neboť to byl především akademik, který učil na vysoké škole. Byl to totiž doktor artistických umění a pak byl teprve teologem a knězem, který svou úlohu jako katolický kněz viděl především v nápravě tehdejších poměrů v katolické církvi. K tomu je třeba říci, že v té době byli dva papežové – avignonský a římský – a nadto zvolili v Pise ještě třetího papeže, takže existovalo v té době dokonce trojpapežství, což bylo schizma v katolické církvi. Katolická církev proto byla v hluboké krizi a hrozilo to katastrofou, rozštěpem církve. A Hus usiloval o nápravu některých věcí. Především se odvolával na Písmo. On byl totiž hluboce věřící člověk a věřil v to, že hlavou církve je Kristus, nikoliv tedy, jak se obecně traduje, papež.

Hus byl především inspirován názory Johna Wycliffa (Jana Viklefa), který ho sice předešel o padesát let, ale jeho názory se nebývale rozšířily na Univerzitě pražské, kde Hus vyučoval. Wycliffe kupříkladu zastával názor, který je i pro současnou katolickou církev nepřijatelný, totiž že církev nesmí mít pozemské statky, jediným pramenem víry je Písmo svaté, papež je Antikrist a církev ho nepotřebuje. Hus pak říkával, že kněz, který je ve smrtelném hříchu, není knězem z milosti boží, a ani papež, který je ve smrtelném hříchu, není papežem z milosti boží. Před koncilem za přítomnosti Zikmunda pak tvrdil, že král, který je ve smrtelném hříchu, není králem z milosti boží. Co ale z dnešního pohledu znamená, že je kněz ve smrtelném hříchu? Zdravý rozum nám říká, že to je kupříkladu člověk, který se ukájí na dětech, a proto pak odpuštění hříchů z jeho rukou má problematickou hodnotu z hlediska pohledu božího. Proto jsou slova Jana Husa dodnes jedním ze článků, které blokuje katolickou církev mimo jiné před tím, aby se za jeho mučení a upálení omluvila.

Takže se církev nikdy neomluvila za to, co Janu Husovi udělala?

Neomluvila. Jediné, co se stalo, byl husovský seminář, který probíhal v Římě na Lateránské univerzitě, kterého se zúčastnil i Václav Havel. Seminář přitom otevíral tehdejší papež Jan Pavel II., který při té příležitosti ale pouze řekl, že Jan Hus byl významný myslitel a že mnohé znamenal pro Čechy. Vlastně Jan Pavel II. vůbec nezmínil, že se stalo na Husovi bezpráví a že je třeba toto bezpráví také odčinit nějakou omluvou. Zvláště v Čechách se zejména katolická církev staví k Husovi daleko tvrdošíjněji, než jak jsou jeho odkaz a poselství vnímány v zahraničí.

Je Husův odkaz i dnes aktuální?

Ano. Mnoho věcí, které Hus hlásal, je i z dnešního pohledu aktuálních, neboť Hus apelem na svědomí člověka otevřel cestu, kterou o sto let později dokončil reformátor Luther. Ten dokonce přišel s myšlenkou nové církve, což ani Hus nezamýšlel, pouze chtěl, aby církev šla ve šlépějích a duchu Krista. Hus byl třeba proti tomu, aby se církevní preláti oblékali do drahých oděvů, byl i proti tomu, aby žili v nadbytku a aby měli konkubíny. To ale vedlo k žalobám do Říma ze strany pražských farářů a pražského kléru, což nakonec skončilo u exkomunikace ze strany papeže.

Jsou ve filmu zmiňovány některé nové historické skutečnosti, které dosud o Janu Husovi nebyly veřejnosti známy?

Teď mě nenapadá konkrétní věc, snad jen to, že vlastně ve filmu Jan Hus, který byl natočen v roce 1954 Otakarem Vávrou, byla opomíjena jedna zásadní věc, která se dotýká teologické a mocenské stránky věci. Šlo tady totiž o spor mezi králem Václavem IV. – který mimo jiné chtěl vládnout Čechám a z popudu své manželky královny Žofie dlouho Husa chránil – a církevní mocí o to, jaká tady bude vláda, zda sekulární anebo církevní. Naproti tomu děj Vávrova filmu je vsazován do mocenských poměrů mezi vyšší a nižší šlechtu v Čechách. V čem je zásadněji jiný náš příběh, je také pojetí císaře Zikmunda, který není v našem filmu šelmou ryšavou, ale politikem evropského formátu. Zikmund si totiž mimo jiné uvědomoval jeden zásadní fakt. Jde o to, že bez církve nešlo v tehdejších poměrech v Evropě vládnout, a proto ani nešlo Evropu mocensky sjednotit. Zikmund byl sice svolavatelem kostnického koncilu, ovšem přitom se snažil prosadit opakované veřejné slyšení Husa před tímto koncilem. Pojetí postavy Zikmunda je v našem příběhu v souladu s historickými fakty a je to dosti významný atribut našeho filmu.

My jsme se navíc snažili Jan Husa dovést do reálných věkových poměrů, neboť byl upálen v době, kdy mu bylo pětačtyřicet let, takže to nebyl žádný ctihodný stařec. Připomínám to proto, že je nutné rozlišovat fakt, když umírá člověk, který je vitální a má život před sebou, a člověk, který je se vším už vyrovnaný, což jsme viděli na Zdeňkovi Štěpánkovi, který hrál Jana Husa ve Vávrově snímku.

Nadto jsme se zabývali i Husovým fyzickým utrpením, které prožíval ve věži hradu, kam byl uvržen a přikován do kovů. On tam totiž bojoval s pokušením podvolit se koncilním návrhům, ale nakonec se vždy dokázal zmobilizovat.

Byl tedy Vávrův Jan Hus poplatný tehdejší době padesátých let?

Byl poplatný době zejména akcentem potlačení myšlenky, že Hus byl katolickým knězem bezvýhradně věřícím v učení Krista. Namísto toho byl u něj v tomto filmu akcentován rozměr sociálního revolucionáře, kterým podle mě vůbec nebyl.

Takže to nebyl nějaký regionální sociální buřič?

On nevyvolával konflikty se světskou mocí, ovšem vzbuzoval averzi církevních prelátů třeba jen tím, že kázal v Betlémské kapli, které bylo jediné místo v Praze, kde se kázalo česky. Proto tam chodilo prý až několik tisíc lidí, zatímco faráři, kteří jinde povídali latinsky, pochopitelně takovou návštěvu lidí neměli, a proto na něj žárlili. Jsem ale přesvědčen o tom, že žádným buřičem nebyl. Musíme si uvědomit, že to byl také univerzitní profesor a pak zároveň kněz, který říkal, že nemáme poslouchat nesmyslné příkazy nadřízených. To ale bylo velice důležité sdělení vůči lidem, neboť všichni jim dosud říkali, že když máš nad sebou biskupa, také jej musíš poslouchat.

Domníváte se, že Jan Hus má dnešní generaci co říci? Co si lze z jeho postavy a odkazu přenést do dnešní doby?

Přestože je dnešní doba velmi sekulární, dovoláváme se na humanismus. Ovšem v této „humánní“ době bychom potřebovali nějakého Husa k tomu, aby tyto zásady humanismu hájil, protože ony ve skutečnosti hájeny nejsou. Jako lidé nejsme třeba konsekventní k projevům otevřeného fašismu, který se objevuje v našem okolí čím dál častěji a z důvodů reálně politických se přitom k tomu politické evropské elity tváří tak, že to prostě neexistuje. Hus byl ale pilíř, s nímž nikdo nepohnul. Reálné politické zásady mu mohli říkat horem dolem, ovšem on neuhnul ani o píď ze svého pojetí „Kristovy církve“, která následuje Kristův příklad. Tedy měli bychom mít politiky, kteří nejenže říkají, že mají něco společného s humanismem, ale aby také onen humanismus konsekventně v reálné politice uplatňovali.

... a chová se dnes podle vás církev tak, jak by si přál Jan Hus?

Ten film je mimo jiné výzvou pro církev, která by si z jeho poselství něco měla konečně vzít. Třeba to, aby věřící šli ve šlépějích Krista a dodržovali desatero, pokud tomu věří, a kněží nekázali vodu, a přitom nepili víno.

Nebojíte se toho, že budete ze strany církevních hodnostářů za film kritizován?

Naštěstí asi nebudu upálen, i když v Čechách ve vysoké politice stále působí jeden z úředníků, který i z mých daní sice pobírá hezký plat, přitom říkal, že upálení je cesta řešení problémů, případně pak zakopání lidí do škarpy u cesty.

Máte tím na mysli nedávná slova vládního zmocněnce pro energetickou bezpečnost, či někoho jiného?

Ano, mám tím na mysli vysokého úředníka Ministerstva zahraničních věcí, který za ten výrok dostal od pana ministra pouze důtku. Jenže v tomto případě trest důtkou není správný, neboť ten člověk, který má názor hraničící s trestním zákonem, by neměl být vůbec v roli vysokého úředníka. Pokud jeho nadřízený toto toleruje, pak toleruje i názory, které jsou s humanismem zcela neslučitelné.

Dá se Jan Hus nějak porovnat s papežem Františkem, jenž je v jistém smyslu chápán jako reformátor katolické církve a snaží se prosazovat nové pojetí církve?

Určitě! Domnívám se, že po Janu Pavlu II. je po delší době právě papež František tím, kdo by se s Janem Husem shodl na zásadách života, které jsou nastavené podle zásad v Písmu. Nemyslím si, že by byl papež František zastáncem toho, aby byl Hus mučen a poté upálen.

Jak by Jan Hus chápal české pojetí církevních restitucí?

O tom si mohou diváci udělat svůj názor sami, až Husa v podání Matěje Hádka uslyší. K tomu mohu jen jemně připomenout, že Hus byl přece proti bohatství církve a svým způsobem života chtěl inspirovat bohaté i chudé v tom, že mají jít ve šlépějích Krista, který chodil bos a chodil v říze. Z toho asi plyne, jaký by měl názor na církevní restituce, respektive na jejich rozsah.

A jak se díváte na církevní restituce vy osobně v době, když už zřejmě nelze restituce nijak zastavit?

Tady jde především o to, že restituce byly uskutečněny formou zákona za vlády ODS, TOP 09 a Věcí veřejných, kdy to prošlo většinou jednoho hlasu poslance, který byl v době, kdy hlasoval, dokonce trestně stíhán. Z toho je vidět i to, že téměř polovina sněmovny s tím zákonem měla problém. Domnívám se proto, že tento zákon byl přijat na hranici legality.

Jste toho názoru, že by se církvím neměl majetek vracet vůbec? I když i ono vracet je možné dát do uvozovek...

To určitě, neboť to je vlastně otázka toho, že bychom mohli jít do dějin a zjišťovat, kdo a kdy a jak k tomu majetku, jenž se nyní církvím vydává, vlastně přišel. Tím by ale byla nejen dotčena církev, ale i šlechta pobělohorská a její dědicové. To bychom ale šli hluboko do historie. Proto se v určitém bodu musí udělat čára, aby společnost nežila pořád v minulosti. Prostě měli bychom si v určitém bodu říci, že vztahy jsou narovnány a už se do minulosti majetkově a ani nijak trestněprávně nebudeme vracet. To by si ale všechny elity měly uvědomit, protože výklad dějin není nikdy konečný a jednoho dne také může přijít jiná vládní garnitura, která by mohla pak prostřednictvím zákonů revidovat zase to, co přijaly současné vlády. Právní kontinuita v tomto musí být zachována.

Myslíte si, že částka, o níž má být církev nyní v církevních restitucích obohacena – kromě náhrad ve výši 59 miliard mají církve dostat také nemovitý majetek v hodnotě zhruba 75 miliard korun – byla nadnesená?

Já jsem nebyl v žádné komisi, která toto posuzovala, jenže tu jde kromě této částky i o úroky. Prezident Miloš Zeman k tomu navíc připomenul, že záleží hodně na tom, aby církve tyto peníze uložily do hospiců a církevních škol, tedy do činností, které by jistě církvi příslušely. Je otázka, jak s majetkem budou církve nakládat. Problémové z hlediska restitučního zákona ale je, že z hlediska kanonického práva majetek církve spadá pod jurisdikci Vatikánu, takže tady došlo také k tomu, že Parlament ČR předal majetek do zahraničí. I když tady fyzicky zůstává, tak není nikde pojistka, aby bylo zabráněno spekulačnímu prodeji.

Jaký je váš vztah k církvím a k náboženství?

Jsem sice pokřtěn, ale nikdy jsem se k víře nehlásil. S vírou je to ale jako s mnoha jinými vlastnostmi člověka, tedy záleží na tom, jak je člověk vnitřně nastavený. Pokud váš práh citlivosti je nastaven tak, že považujete za morální, když kradete v bílém límečku bankovními převody, pak je to špatné. Jsou přitom lidé, kteří když vidí peněženku s třemi tisícovkami, tak ji zvednou a vrátí. Toto přesvědčení, že krást se nemá, by ale mělo být ve vás automaticky nastaveno. Jenže tak to asi ani v domácí politice a ani v zahraniční nastaveno není. Když si vezmete třeba fakt, že Ukrajina je na pokraji bankrotu a její prezident za minulý rok vydělal na 400 milionů, tak tam asi něco není v pořádku. Asi má tento pan prezident svůj práh citlivosti – jak se říkalo v Athénách mezi rovnými – jinde a nemá pocit sounáležitosti se svými bližními, kterým dělá prezidenta. Tím ale neříkám, že by prezident Ukrajiny peníze ukradl, jen nevím, jak k nim přišel. Podobných příkladů jsou v politice desítky a i my v té naší máme příklady, kdy šlo o hranici legality. Svědčí o tom třeba amnestie, která vyvinila celou řadu nedořešených případů, na které zpolitizovaná justice v devadesátých letech nedosáhla. A stejné je to i s vírou, která vás nějak vnitřně obohacuje. Nevěřící člověk si totiž uvědomuje, že je jeho život biologicky limitovaný a po konci není nic, zatímco věřící člověk má úlevu v tom, že věří, jak jeho duše bude dál procházet a jestli se dobře choval podle desatera, že se dostane i do nebe. Víra mimo jiné zachraňuje mnoho lidí od strachu ze smrti.

Od těch filozoficko-nebeských věcí bych se ráda dostala do přítomnosti. Jste připraven na kritiku ve smyslu, že nový film o Janu Husovi natočil bývalý předseda KSČM a že to tedy není morální, abyste právě vy pracoval s materií Husova odkazu?

Já jsem ale byl morálním předsedou KSČM a vůbec nic nemorálního v tom nevidím a nemyslím si, že má funkce by měla mít jakýkoliv vliv na vyznění tohoto filmu. Je důležité, co si já myslím o sobě, a ne to, co o mně lidé říkají a zda se tím nějak budou traumatizovat a bude to v nich vyvolávat zášť anebo averzi, a to zvláště v době, kdy jsou lidé nervózní třeba jen z toho, když je někdo předběhne ve frontě na lístky na hokejové mistrovství. V současné době je totiž společnost velmi neurotická.