Velvyslanec na Ukrajině Počuch: Z Doněcka jsme se evakuovali, v Kyjevě ale zůstáváme

06.06.2014 17:30

ROZHOVOR Z Luhanské a Doněcké oblasti se může stát malé evropské Somálsko. Toho se hodně bojí český velvyslanec na Ukrajině Ivan Počuch. Podle něj na Donbase nyní řádí hlavně teroristické a kriminální živly, které loupí, vydírají a chtěly by se přesunout i do nitra Ukrajiny. ParlamentnímListům.cz mimo jiné vysvětlil důvody evakuace českého generálního konzulátu v Doněcku.

Velvyslanec na Ukrajině Počuch: Z Doněcka jsme se evakuovali, v Kyjevě ale zůstáváme
Foto: Jan Rychetský
Popisek: Velvyslanec Česka na Ukrajině Ivan Počuch
reklama

Nezdá se vám, že na kyjevském Náměstí Nezávislosti hnutí Majdanu už umírá? Stanů na Kreščatiku ubývá, budova odborů je zakryta obrovským billboardem a tak dále…

Nemyslím si to. Postupem doby si Majdan zformuloval určité cíle. Původně to bylo jen hnutí za podepsání Asociační dohody s Evropskou unií (EU), ale poté se přetransformovalo na hnutí proti režimu Viktora Janukovyče a za odchod jeho vlády. Po naplnění těchto hlavních cílů se lidé na Majdanu rozhodli, že tam chtějí být do nových prezidentských voleb. Jako symbol, že se nespokojí se vším. Chtějí, aby se něco nového vytvořilo. Aby se nevyměnila jen jména ve funkcích a praktiky politiků předchozích dvaadvaceti let zůstaly stejné. Jde o symbolickou ochranu idejí. Různí se názory v tom, zda by měl po prezidentských volbách, v nichž jasně zvítězil Petro Porošenko, Majdan stále existovat. Jde o člověka, jenž by mohl sjednotit západ a východ Ukrajiny. Nicméně chce, aby stát zůstal po anexi Krymu celistvý. Názory, jestli tam stanové městečko má, či nemá být, se různí. Je otázka, jestli je potřeba, aby na Majdanu byli „strážní andělé“ změn ukrajinské politiky trvale přítomni.

A který názor převažuje?

Zatím to není jasné. Zaznamenal jsem, že Vladimir Kličko, jako jeden z hlavních opozičních představitelů po svém zvolení do funkce starosty Kyjeva, velmi opatrně formuloval názor, že by bylo dobré zprůjezdnit celý Kreščatik. Nezaznamenal jsem názor Porošenka. Nikdo tady ale nebude moc halasně prosazovat likvidaci Majdanu, protože je to symbol. Podle mě se k tomu dospěje pozvolna. Sami lidé nejspíš poznají, že už Majdanu není ani jako symbolu vůle a vzepětí k tomu, aby se země změnila, potřeba.

V Česku se totiž šíří řeči, že je Majdan plný bezdomovců, kterým žít ve stanech uprostřed velkoměsta vyhovuje…

To je nepřesné. Jde většinou o lidi z regionů. Když proběhla revoluce, tak šlo spíše o ty ze západu. Nicméně zde byli i lidé z východu. Nebylo to o tom, že se západní Ukrajina vzbouřila proti Janukovyčovi. Kyjevané doplňovali pravidelné nedělní demonstrace, ta takzvaná národní shromáždění, která měla sto až tři sta tisícovou účast. Nyní jsou tam trvale přítomni většinou lidé z Kyjeva, ale ne bezdomovci. Mluvil jsem tam s mnoha lidmi, vedl tam mnoho návštěv z Česka. Nemohu vyloučit, že je tam někdo bez práce, ale není to tak, že jde o bandu bezdomovců, co nemají nic na práci, a tak jim přijdou vhod stany uprostřed města. Důležité je poznání působení Majdanu na ukrajinskou společnost. Jde o poznání síly občanské společnosti. Dlouhou dobu zde totiž panovala obrovská beznaděj.

Takže je Majdan potvrzením idejí Václava Havla o potřebě aktivní občanské společnosti?

Ano. Neříkám, že předtím nebyla občanská společnost silná či rozvinutá, jenom se neuměla prosadit a najít způsob, aby ji politici brali vážně. To je ale problém všude. Nicméně Majdan je zlom, při němž se ukázalo, že jsou Havlovy ideje o moci bezmocných živé a převeditelné do praxe. Tady bezmocní dokázali porazit celý režim, který je dlouhou dobu ignoroval. Hlavním impulsem byly diktátorské zákony z šestnáctého ledna. Ty zradikalizovaly davy. A nešlo jen o Pravý sektor, který stál při bojích vepředu na barikádách. Byli to opravdu lidé všech vrstev, různých povolání i vzdělání. Je velký omyl rozvíjet teorie o tom, že všechno začal Pravý sektor. Přitom nevylučuji všechny možné teorie o tom, na koho byl Pravý sektor napojen. Jen říkám, že to nebyla rozhodující síla revoluce. Rozhodující síla byla v tom, že masy lidí byly především při národních shromážděních ochotny umírat. Byly ochotny přistoupit i k radikálnějším projevům své nevole a nespokojenosti a odmítaly ignoraci režimu. Šly s klacky, v lyžařských či stavebních přilbách, proti několika kordonům Berkutu a speciálních jednotek ministerstva vnitra. Ty používaly ohlušující granáty, na které byly přilepeny kousky hřebíků a železného šrotu. Proto tam bylo tak obrovské množství zraněných. Prostřelené ruce a nohy. Viděl jsem to osobně. Těžko si dokážeme představit, že by se v Česku byli lidé ochotni za nějakou věc takto obětovat. Tady na Ukrajině raději chtěli umřít, než aby se vrátili domů s tím, že se nic nemění a režim bude dál pokračovat.

Fotogalerie: - Obrázky z Ukrajiny

„Nepodporujte okupanty, nekupujte ruské zboží.“ Pl...
Nádraží ve Lvově
Hledaný Viktor Janukovič na nádraží v Tarnopolu
Plíseň na stěně bistra v Tarnopolu
Upomínka na „nebeskou setninu“ v Tarnopolu
Centrální náměstí v Žitomíru

Nastupující prezident Petro Porošenko je zde brán zcela nekriticky, vlastně jako mesiáš. Co vy na to?

V sobotu dojde k jeho inauguraci. Přijede velký počet hlav států, vlád a dalších vysokých politiků. Lidé jej berou jako mesiáše, to je pravda. Má skutečně velmi silný mandát, podle mě historicky nejsilnější, byť možná Leonid Kravčuk získal v prvních prezidentských volbách po rozpadu SSSR vyšší procento. Ale to bylo za úplně jiné politické konstelace. Nyní volby probíhaly v situaci, kdy byla část země oddělena od matiční Ukrajiny a na části země probíhá jakýsi uměle vyvolávaný konflikt. V zásadě se řeší otázka zachování Ukrajiny jako státu, který známe v určitých hranicích, byť teď akcemi Ruské federace pozměněných. Krym představuje zhruba pět procent ukrajinského území. Politika EU je jednoznačná. Neuznává výsledky referenda a považuje Autonomní republiku Krym za součást Ukrajiny. K prezidentovi se upínají takové naděje, že jim bude velmi těžké dostát. Ale hlavně v tom smyslu, že se očekává, že spousta problémů bude řešena hned.

Nemyslíte si, že by to mohlo dopadnout opravdu velkým zklamáním?

Pokud k takovému zklamání dojde, může se stát, že se Ukrajina začne hroutit sama do sebe. Tady skutečně uplynulo od rozpadu SSSR mnoho času bez zásadních změn. Naděje jsou spojeny s tím, že budou rychle vyřešeny vnitřní bezpečnostní problémy a dojde k naplňování očekávání, které měla ve svém plánu už Oranžová revoluce. To znamená, že se Ukrajina začne skutečně transformovat a měnit, jako se těsně po pádu komunistů měnilo Československo, Maďarsko a Polsko. Tedy, že se politika nebude odvíjet podle politických a ekonomických potřeb úzké skupiny. Samozřejmě, že může docházet k excesům, protože tady korupce prostupuje naprosto celým společensko - politickým systémem. I u nás se v tomto kontextu neustále mluví o boji proti korupci a lidé si myslí, že se to spraví tím, že někoho známého uvidí v želízkách. Někoho zavřít ale problém nevyřeší. Ten je daleko komplexnější. Pokud to nezačne změnou mentality všech lidí, nejen funkcionářů, pracovníků státní správy, byznysmenů, ale celého národa, tak se nic moc nevyřeší. Je třeba si stále připomínat, že korupční systém oslabuje nás všechny.

Nicméně taková změna mentality je během na hodně dlouhou trať…

Určitě. Zklamáním by to skončit nemuselo, protože Porošenko dá minimálně některé věci do pohybu. Jestli nakonec budou dotaženy do dobrého konce, to je nejspíš nad rámec jednoho prezidentského období. Myslím si, že splní svou historickou misi. Mám z něj takový dojem. Praktiky zdejší politiky a byznysu se musí změnit. Té oligarchické politiky. Na druhou stranu je paradoxem, že změny oligarchické politiky má začít člověk, který je označován také za oligarchu. Rád používám větu, že je na Ukrajině všechno úplně jinak, než jak to vypadá. A když pochopíte jak to je, tak ještě zjistíte, že je to všechno daleko složitější. V tomto přelomovém období, kdy se rozhoduje o bytí, či nebytí státu Ukrajina, si Porošenko vydobyl silný mandát. Lidé jsou zde navíc velmi dobře informováni. Svoboda médií je sice poplatná tomu, kdo je vlastní, ale funguje tady dobré a nezávislé webové zpravodajství. Ví se, že je velmi bohatý člověk a patří mezi deset nejbohatších lidí Ukrajiny. Na druhou stranu se také ví, že jeho budování vlastního byznysu nenese žádné stopy absolutistického či dokonce podvodného chování. Má zde továrny, kde se dělají čokoládové výrobky, aktiva v automobilovém průmyslu a televizní kanál. Vlastní televizní stanici Pátý kanál, což byla v době Janukovyčova režimu jediná opravdu objektivní stanice.

Problémy na Ukrajině provází i mediální válka. Jak se stavíte k soupeření proukrajinská versus proruská média?

Problém je v tom, že ruská média přinášejí zcela zkreslené zpravodajství. A jím je zásobováno nejen celé tamní obyvatelstvo, ale přebírají je i další média, paradoxně i některá ukrajinská, bohužel i evropská. Dost o tom napovídá i fakt, že prezident Vladimir Putin nedávno vyznamenal tři sta představitelů ruských médií za objektivní zpravodajství o vývoji na Krymu. Neznám zemi, kde by politické špičky vyznamenávaly novináře za objektivní zpravodajství. Ruská média jsou většinou vlastněna státem. Problém zkresleného vnímání skutečné situace je vidět v celé Evropě. Spousta lidí vše vidí jako krizi na Ukrajině. Nicméně jde o krizi, kterou tady někdo vyvolává s určitými cíli. Jsou k mání evidentní důkazy přítomnosti cizích vojenských a zpravodajských složek. Takže, když se to někdo snaží podat jako krizi na Ukrajině, jde o hlavní zkreslení. Teorie o tom, že centrální kyjevská vláda přijde a zakáže ruský jazyk, bude zabírat majetek ruskojazyčných obyvatel, jsou vyvolávány s určitým cílem. S cílem vytvořit z části Ukrajiny jakési malé Somálsko, nad kterým nebude mít centrální vláda kontrolu, takže ho někdo může používat na ovlivňování dalších vnitropolitických dějů. Dokud nebude obnoven základní vnitřní pořádek na území Ukrajiny, těžko se země může ekonomicky rozvíjet a přistoupit k plné implementaci dohod s EU.

V Česku, ale i v celé Evropě, je dění na Ukrajině podle mě vnímáno jako fotbalový zápas. Část fandí Ukrajině, část Rusku. Je to zdravé?

Abych pravdu řekl, z místních zdrojů toho načítám tolik, že nemám čas sledovat, co se o Ukrajině vysílá v českých médiích. Na zpravodajství České televize mě udivuje, že se velmi zaměřuje na příběhy jednotlivých lidí a na oblasti, kde se střílí. Nabízí prostě dramata. Chybí mi tam analytický pohled, což si myslím, že by veřejnoprávní televizi slušelo. Jsem otevřen bavit se s novináři. Vím, že to není jednoduchá profese. Když se s nimi lidé nebaví, tak mají tendence je podezírat. Nejlepší radou ode mě je, aby sem lidé, kteří chtějí psát fundovaně o Ukrajině, přijeli. Bez toho si podle mě neudělají objektivní názor. To je ale na svědomí každého novináře.

Opravdu na východě proruští separatisté a čečenští bojovníci pobírají plat a za každého mrtvého ukrajinského vojáka mají až tři sta a za ukrajinského novináře až tisíc dolarů?

Zaznamenal jsem to, ale nikdo nemá jasné důkazy, že to tak je. Na to, že dochází k dovozu cizích žoldáků, důkazy jsou. Ukrajinské zpravodajské služby tu a tam ohlašují, že mají důkazy, že tito lidé dostávají žold, vyvolávají násilí a účastní se podvratných akcí. Separatismus, který jsme viděli na začátku, kdy tamní obyvatelstvo vyjadřovalo obavy z vývoje po pádu starého režimu, nahradila kriminalita. Na Donbasu nyní skutečně řádí kriminální gangy, které nemají s žádnou myšlenkou a ideologií nic společného.

Takže nejde o občanskou válku?

Ne. Ze strany Ukrajiny jde o boj s organizovaným terorem. Ten se často skrývá pod pláštíkem boje za vytvoření jakési Luhanské národní republiky či Doněcké národní republiky. V zásadě se i Ruská federace, která je v řadě hodnocení spojována s děním na východní Ukrajině, prezentuje velmi odtažitě. Vladimir Putin na referenda reagoval dost nejednoznačně. Opravdu jde o bezuzdné řádění různých band, které navíc bojují mezi sebou. Zisk z přepadání bank a vybírání výpalného se tam totiž snižuje.

Na východě bojuje i jakási domobrana. Kolik v ní působí volyňských Čechů?

To tady nevíme. Nicméně se objevil zajímavý jev, že někteří představitelé oblastí na východě vytvářejí své vlastní bezpečnostní struktury, které bojují po boku státních silových struktur. Třeba gubernátor Dnětropetrovské oblasti vytvořil jakýsi prapor, který se jmenuje Dněpr 1. Na druhé straně tam, kde chtělo vedení oblastí zmíněným jevům zamezit, se to podařilo. Problémy se zatím z doněcké a luhanské oblasti jinam nepřelily. V rámci obnovování vnitřního pořádku musí mít ukrajinský stát monopol na užívání síly. Dříve nebo později budou tyto paramilitární útvary buď začleněny do státních silových složek, nebo rozpuštěny. Vše pak bude zajišťovat armáda, policie či vytvářející se národní garda. Ale nemohou tu operovat soukromé armády.

Máte promyšlené scénáře evakuace ambasády?

Minulý týden byl uzavřen generální konzulát v Doněcku. K částečné evakuaci tam došlo již dříve. Evakuovali jsme rodinné příslušníky, především ženy. Ve čtvrtek totiž bylo v Praze rozhodnuto, že vzhledem k bezpečnostní situaci musíme uzavřít celý generální konzulát. Přesídlili jsme pracovníky na víkend sem do Kyjeva, a poté byla většina z nich odeslána do Prahy. Zůstal tady se mnou generální konzul z Doněcka a ještě jeden pracovník, co nás posílí ve výkonu vízové agendy. Co se tedy týče scénářů naší evakuace, tak jsme už v únoru, když vrcholily události kolem Majdanu, i odsud z Kyjeva evakuovali rodinné příslušníky. Na to má Ministerstvo zahraničních věcí dobře propracované metodiky vyhlašování jednotlivých bezpečnostních stupňů až po ten nejvyšší. V rámci něho je pak možné uzavření úřadu a přesun na bezpečné místo. Nicméně nyní akutní potřeba evakuace úřadu v Kyjevě není.

Jak je to vlastně s vystěhováním rodin volyňských Čechů do země jejich předků?

Myslím si, že v tom došlo k velkému neporozumění ze strany samotných krajanů. Velmi intenzivně se jim věnuji. Objezdil jsem skoro všechna sdružení a některá víckrát. Snažím se zapojit i české firmy působící na Ukrajině, aby pomohly. Co se týče programu přesídlení na začátku devadesátých let, šlo o jednorázový program. Ten nabídl všem, co měli krajanskou příslušnost, přesídlení do Česka. Není to tak, že až se zase bude chtít někdo někdy přestěhovat, tak česká vláda vytvoří stejný program a zajistí byty, zaměstnání, důchody a tak dále. Situace je nyní jiná než po havárii v Černobylu. Ta je skutečně ohrožovala na životě a zdraví. Krajané se teď obávali, že nebudou mít žádné zastání. Pak jsme si to vyjasnili. Předsedkyně krajanského sdružení v Žitomyru Emilie Smydevič ale odjela do Česka, aniž by se mi slovem zmínila, že má nějaké obavy. Rozpoutala velkou mediální třenici. Přitom jde o paní, s níž jsem měl velmi dobré vztahy. Vždy jsme se radili o všem a nyní neřekla ani náznakem, že odjíždí do Česka, kde bude bojovat za přesídlení téměř čtyřiceti rodin. Nakonec se ale ukázalo, že krajany nejvíce zajímají otázky víz a trvalých pobytů. Vše jsme jim objasnili. Všichni krajané, pokud mají příslušné dokumenty, včetně potvrzení o příslušnosti ke krajanské komunitě, mohou dostat trvalý pobyt a do Česka se kdykoliv odstěhovat. Ale není to tak, že je bude Česko stěhovat na své náklady. Navíc by to bylo i velmi silné politické gesto vůči Ukrajině, že se není schopna postarat o své občany. Tito krajané jsou totiž Ukrajinci, ne Češi, byť mají český původ a kořeny.

  • Další zprávy a komentáře k dění na Ukrajině ČTĚTE ZDE

Hovoří se o tom, že bude na východě Ukrajiny vyhlášen výjimečný stav. Jak bude podle vás situace pokračovat?

Je to těžké odhadovat, přestože se řada mých odhadů a předchozích politických analýz nějak vyplnila. Sílí zde v kontextu hlubokých změn hlasy, aby došlo kromě předčasných prezidentských voleb i k předčasným parlamentním volbám. Bylo by hezké, aby byly vyvolány způsobem, který odpovídá stávající Ústavě. Když se koncentrujeme na otázku, jak vyřešit problém krize na východní Ukrajině, tak Porošenko dává najevo a jasně to i řekl, že bez Ruské federace ke zklidnění situace nedojde, a proto s ní chce o způsobech řešení problémů spojených s Donbasem jednat. Chce dialog s Ruskem. Chce vnitřní a mezinárodní politický dialog. To je přirozený přístup člověka, který nastupuje do vedení země, která je zmítána tolika problémy. Když Rusko začne říkat, že bude Ukrajině jen radit, jakou mít Ústavu či státoprávní uspořádání, tak to Porošenko odmítne. Záleží na tom, jestli bude Rusko chtít být konstruktivním partnerem nové Ukrajiny, která se nyní formuje.

Nemyslíte si, že by se situace na východě Ukrajiny mohla zakonzervovat tak, jak se to stalo v Jižní Osetii, Abcházii či Podněsteří?

Jestli Rusko nebude chtít být konstruktivním partnerem a nebude mít zájem na tom, aby nesousedilo s nestabilní oblastí, tak k tomu dojde. Když bude chtít tuto nestabilní oblast používat pro nějaká jednání s centrální ukrajinskou vládou s tím, že má na východě určitý nástroj vlivu, tak může dojít k tomu, že vznikne nějaké další Podněsteří. Bohužel to bude malé evropské Mogadišo, malé evropské Somálsko, kde nastane naprosté bezvládí a bezpráví. Nakonec nebude mít v oblasti Donbasu skutečný vliv na její vývoj ani Ruská federace, ani centrální ukrajinská vláda, což je z hlediska celé Evropy úplně nejhorší scénář. Je zcela evidentní, že se dříve nebo později bude Evropská unie stejně muset znovu zabývat i otázkou Krymu. Ten nastavil mnoho zásadních precedentů v oblasti mezinárodního práva, systému kolektivní bezpečnosti a tak dále. EU a OSN se tím prostě budou muset zabývat.

Fotogalerie: - Suvenýry z Kyjeva

Náměstí Nezávislosti jako na dlani
Kyjevané mají strážce euromajdanu v úctě
Pozůstatky z bojů
Nábory do domobrany, která chrání východ země, pok...
Všude jsou památníky obětem demonstrací
Strážci euromajdanu nemají novináře moc v oblibě

Fotogalerie: - Obrázky z Ukrajiny

„Nepodporujte okupanty, nekupujte ruské zboží.“ Pl...
Nádraží ve Lvově
Hledaný Viktor Janukovič na nádraží v Tarnopolu
Plíseň na stěně bistra v Tarnopolu
Upomínka na „nebeskou setninu“ v Tarnopolu
Centrální náměstí v Žitomíru

Fotogalerie: - Ukrajinský Zborov 2014

 Autobusová stanice ve Zborově, kde se odehrálo hn...
Kolem Zborova je mnoho rybníků
Ředitel muzea Zborovská bitva Bogdan Makogin
V muzeu je upomínka na vystoupení československých...
Nesmí chybět ani vzpomínka na ukrajinského naciona...
Zborov se dlouhou před oběma světovými válkami pro...

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama
autor: Jan Rychetský
reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Okamura vypráskal Blatného. Svádět to na lidi? Pravda o stavu na JIP

15:59 Okamura vypráskal Blatného. Svádět to na lidi? Pravda o stavu na JIP

ROZHOVOR Občany nelze zamknout do klece. Ta plošná opatření prostě nefungují, vzkazuje vládě předsed…