Jste prvním velvyslancem ve Francii, který prolomil nedůvěru Milana Kundery vůči Česku. Jak se vám to podařilo?
Ke Kunderům jsem se dostal na začátku svého působení. Znám dílo Milana Kundery a obdivuji ho. Tak jsem si říkal, že by bylo pěkné, kdybych se s ním mohl někdy setkat. Samozřejmě jsem věděl všechny ty věci okolo nedůvěry vůči Česku, tak jsem tomu nedával moc velkou šanci. Nicméně přes společné známé jsem získal jejich mailovou adresu. Napsal jsem jim, že jsem nový velvyslanec a, že máme společné přátelství s Jiřím Dienstbierem. Pro něj jsem pracoval v devadesátých letech. Byl skutečným přítelem Milana a Věry Kunderových. To mi otevřelo dveře k prvnímu setkání. Na něm jsme se shodli, že si ve spoustě věcí rozumíme a můžeme si spolu povídat.
Vítáte vítězství Borise Johnsona v britských volbách ?Anketa
Tak vznikl můj vztah s Kunderovými. Od té doby jsme se pravidelně navštěvovali. Občas jsem je pozval na ambasádu, ale častěji jsem chodil k nim. A pak, když se naskytla možnost, tak jsem se jich zeptal, jestli by měli zájem setkat se s premiérem Babišem. A setkání se velmi povedlo. Při něm se samozřejmě hovořilo i o českém občanství, protože premiér Babiš to nabídl. Říkal, jak je možné, že největší český spisovatel nemá české občanství, což byl silný argument. Když jsem to řekl Kunderovým, tak moc nereagovali, protože to už samozřejmě slyšeli mnohokrát. Navíc je jejich vztah vůči Česku opravdu dost poškozený. Průběhem času, kdy Kunderovi bilancují, si to ale rozmysleli. Vědí, že v Česku mají řadu přátel, podporovatelů a obdivovatelů.
Osobně znám jen málo Čechů, kteří by od Milana Kundery alespoň jednu knihu nepřečetli…
Já také. Kunderovi ale měli velmi pěkný vztah s Jaroslavem Šedivým, což byl náš první polistopadový velvyslanec ve Francii. Jeho sem poslal právě Jiří Dienstbier. S Milanem Kunderou se znal Šedivý ještě ze sedmdesátých let z Prahy. Po něm se občas Kunderovi viděli s nějakým velvyslancem, ale nebylo to nic intenzivního.
V krajanských kruzích se říká, že s Milanem Kunderou sepisujete jeho memoáry. Je to pravda?
Ne, ne, ne. To je třeba vyvrátit. On není někdo, kdo by sepisoval paměti. Podle mě, co chtěl Kundera napsat, to napsal. V této chvíli se dívá na svět a někdy se diví jeho pošetilosti.
Četl jsem rozhovor s Věrou Kunderovou v měsíčníku Host. Zrovna k Francii byla velmi kritická. Co to?
Ano, je to tak. Kunderovi jsou lidé, kteří se velmi kriticky dívají na celý svět. Není v tom nenávist, ale když se jim něco nelíbí, tak to řeknou. Řekli to o Česku, řekli to i o Francii. K oběma zemím mají totiž dost silný a hluboký vztah, což ale neznamená, že je budou jenom chválit.
Fotogalerie: - Chvilky na Hlavním nádraží
U vás jako diplomata se předpokládá, že k Francii ve veřejných prohlášeních kritický nebudete. Je zde ale generální stávka, v Paříži skoro nic nejezdí a zdá se to být nekonečné. Jak to vnímáte?
Víte, oni mají k stávkám jiný vztah než my Češi. Když je u nás stávka, tak jde o chvíli, kdy došly všechny argumenty. Všechny možnosti jsou vyčerpány. Prostě něco jako válka. Ve Francii to ale vůbec neplatí. Teď jsem v jednom časopise četl poměrně zajímavou úvahu jednoho znalce francouzské politiky. Psal, že v jiných státech platí, že přijde požadavek, pak se jedná a když jednání nikam nevede, přijde stávka. Jasná linie událostí. Nicméně ve Francii tohle neplatí.
Takže zdejší stávka je naprosto běžná součást vyjednávání. Pokud chcete ukázat, že to myslíte vážně a máte sílu, musíte udělat stávku. Pokud ne, tak vás nikdo nebere vážně. Všichni s tím nějak počítají, i když to některé Francouze samozřejmě frustruje. Zejména současná stávka, která skutečně ochromila Paříž. Pro Pařížany a obyvatele regionu, kterému se říká Ile-de-France, tedy okolí Paříže, je stávka závažným zásahem do jejich životů. Nedostanou se do práce, děti nemohou do školy a tak dále. Nicméně to není tak, že by se hněv společnosti obrátil proti stávkujícím. V Česku si takovou situaci nedokážeme představit. Při něčem takovém by u nás nastal hon na stávkující.
Fotogalerie: - Kladení věnců v Darney
Stávkuje se proti důchodové reformě. Proč jsou ve Francii reformy tak odmítané?
Podle mě jsme se k tomu v Česku dostali už také. Jde o problém některých reforem posledních desetiletí. Co znamená reforma? Víc trhu. Znamená to, že lidé, co mají velké majetky a peníze, budou mít ještě víc. A ti, co jsou dole, budou mít ještě méně. A takové vnímání stavu věcí je spojeno s reformami. Když tedy dnes někdo řekne slovo reforma, tak to znamená méně peněz pro chudší část obyvatelstva a více pro bohaté. Trochu to zjednodušuji, ale bohužel řada reforem je přesně takto plánována a takhle probíhá. Lidé jsou tedy pochopitelně alergičtí na slovo reforma. Já se jim nedivím.
Nicméně, některé lidi může dění ve Francii dost zmást. Emmanuel Macron vyhrál prezidentské volby v roce 2017, ještě toho roku vyhrálo volby do Národního shromáždění jeho hnutí LaREM – a dva roky poté Francouzi při protestech volají „Macrone zmiz!“ Jak si to máme přebrat?
Ale v tomhle osobně žádnou francouzskou nekonzistentnost či nesoudržnost nevidím. Když byl Macron zvolen, tak bylo jasné, že půl Francie nemá. Půlka Francie za ním opravdu nestála. Finále prezidentské volby bylo Macron versus Le Penová, a pro řadu Francouzů je Le Penová z nejrůznějších důvodů prostě nepřijatelná. Lidí, co volili Macrona, protože představuje správnou cestu, po které by se Francie měla dát, je tady zhruba čtvrtina. Žádná polovina. Druhá čtvrtina, tedy ti, co mu pomohli k vítězství, byli lidé, kteří jen nechtěli Le Penovou. Otázkou bylo, co Macron udělá pro to, aby pro sebe získal lidi, co jej volili ve srovnání s Le Penovou jen jako lepší variantu. A on toho pro ně zase tak moc neudělal. To si přiznejme. S tím jsou spojeny žluté vesty, pobouřenost odborů a tato rozsáhlá stávka.
Pozor, neříkám, že dělá nějaké školácké chyby. Ono to zde totiž není vůbec jednoduché. Prostě reforma státu se ve Francii vždy prosazovala velmi těžce. A nejde o to, jestli je, anebo není spravedlivá. I spravedlivou reformu zde lze prosadit velmi těžce. Macron skutečně stojí před velmi těžkými úkoly a zatím se mu moc nedaří přesvědčit tu část Francie, která není na jeho straně, aby mu věřila, že to s ní myslí dobře. To je problém.
Sám jste je zmínil. Hnutí žlutých vest. Nejdřív demonstrovalo proti dani z pohonných hmot a tím i jejich zdražení. Pak jsem četl, že část z nich chce frexit a přímou demokracii, a nyní demonstrují i proti změnám klimatu. V tom konzistentnost požadavků hledám jen velmi těžce…
Žluté vesty jako silný sociální fenomén končí v prvním čtvrtletí roku 2019. Od té doby fenomén usíná či odumírá. To, čím jsou dnes žluté vesty, nelze použít jako vzorek, kterým by se celé hnutí dalo analyzovat. Vrchol žlutých vest je listopad a prosinec roku 2018 či leden 2019. Bylo to hnutí primárně sociální. Hnutí lidí, kteří cítí, že každá reforma by mohla být na jejich účet. Nešlo o úplně nejchudší vrstvu obyvatelstva, ale o takzvanou nižší střední třídu. Lidí, kteří pracují hodně a tvrdě, a kteří vidí, že se jejich životní úroveň nezlepšuje. Spíše se zhoršuje. A to, s čím přichází Macronova vláda, by naopak mohlo jejich rozpočet ještě snížit. Tedy ekologické daně.
Jak reagovat na střelbu v nemocnici v Ostravě?Anketa
Já mám k žlutým vestám obrovský respekt. Nejde o žádné příživníky, ale jsou to lidé, kteří makají, přičemž cítí, že na ně systém zapomíná. V podstatě jsou vždy těmi, co tahají za kratší konec. V okamžiku, kdy přišla rozhodnutí, která považovali za provokativní, praštili do stolu a řekli: „Dost, nechceme!“ Za to, že nejsou schopni formulovat koherentní program požadavků, bych se na ně nezlobil. Vždyť ani elita s nejlepšími školami není často schopna formulovat program, který by byl odpovědí na reálné problémy našich společností.
Česko-francouzské vztahy byly vždy na vysoké úrovni. Do jaké míry je však porušila Mnichovská dohoda?
Samozřejmě, že Mnichovská dohoda byla ve své době pro Československo obrovským zklamáním. Postupně si pak Francouzi uvědomili dopad této události a začali projevovat lítost. Určitě to pomohlo československou veřejnost po roce 1945 směrovat na východ, tedy do náruče SSSR. Rozšířilo se vědomí, které bylo celkem odůvodněné, že na Západ se nedá proti Německu tak úplně spoléhat. Jde o historickou výčitku.
Dnes to podle mě už naše vztahy nezatěžuje. Vždyť státem, s nímž Česko nejvíce spolupracuje, je Německo. Česko-německé vztahy jsou výborné. Navíc se zásadně změnila role Francie a Evropy. Ve dvacátých a třicátých letech byla Francie skutečně tou dominantní mocností. Tehdy se každý vzdělaný Čechoslovák učil francouzsky. I na globální úrovni patřila k několika nejmocnějším státům světa. To již řadu let neplatí. Angličtina nahradila francouzštinu, jejíž znalost už není tak moc rozšířená.
Došlo opravdu k velké proměně geopolitického postavení Francie, která už nehraje tak zásadní roli jako dříve. To však nebrání tomu, abychom spolu měli přátelské a korektní vztahy. Jak je za ty tři roky intenzivně pozoruji, jsou opravdu silné. Na úrovni státních představitelů je dost vzájemného respektu. To není úplně samozřejmé, protože obecná znalost střední Evropy tady není příliš rozšířena. Francouzská veřejnost vnímá některé české kulturní výkony, ale mnohem méně lidí by dokázalo Česko zakreslit do pomyslné mapy. Rezonuje Praha, protože tam hodně Francouzů už bylo. Dále rezonují jména Kundera, Kupka, Dvořák, Smetana, Martinů. Ta vzdělaný Francouz zná.
Během svého působení jsem hodně jezdil po Francii a pořádal řadu veřejných přednášek. Vždy jsem se snažil oslovit veřejnost. Na univerzitách, v domech Evropy a jinde. Takže jsem se také snažil přispívat ke zviditelnění České republiky. To je ale obrovský úkol, který každého jedince přesahuje.
Fotogalerie: - Počmáraný Václavák
Nicméně v současnosti stojí Evropská unie hlavně na Německu a Francii a prezident Macron na tuto roli často upozorňuje…
V EU je role Francie klíčová, nezastupitelná. EU si lze představit bez Velké Británie. Je to škoda, ale Evropská unie zůstává. V okamžiku, kdy by nebyla v EU Francie, tak EU neexistuje. Tak to je. Totéž lze samozřejmě říct i o Německu. Je v zájmu Česka, aby mělo silné vztahy s oběma zeměmi. Je to důležité kvůli vyváženosti.
Co soudíte o pláči českých odpůrců EU, že Česko tam hraje jen druhé housle a navíc ztrácí národní identitu?
Samozřejmě, že si musíme dávat pozor. Chceme, aby Francie s Německem spolupracovaly, ale tak, aby tam byl prostor i pro ostatní země. To jim dáváme najevo od samého začátku. A když Macron francouzsko-německou spolupráci spojuje i s dostatečným zapojením ostatních států, tak je to tak, jak to má být. Potřebujeme francouzsko-německý tandem, ale ten musí být otevřený i ostatním. Je naprosto legitimní jim stále připomínat, že pouhá dohoda s Německem zdaleka nestačí. Jako menší stát se musíme v Evropě bít o svá práva. Když nebudeme slyšet, tak nás to převálcuje. Z tohoto hlediska je aktivní diplomacie velkou výhodou.
Na druhou stranu je účast Čechů při eurovolbách dost malá. Nemyslíte si, že lidé u nás doposud nechápou klíčovou roli evropských institucí?
Jak se to vezme. Volební účast v Česku opravdu není nikdy moc velká, ale zase do Evropského parlamentu neposíláme až tak moc extremistů. Na rozdíl od Francouzů, když už jsme u toho. Ve Francii vyhrála eurovolby strana Marine Le Penové. Bylo by dobré, kdyby u nás byla větší účast a informovanost, ale nižší účast u eurovoleb bych nijak nedramatizoval.
Vaší poslední akcí na ambasádě byla připomínka stoletého výročí založení Sdružení československých dobrovolníků ve Francii. Bere na oběti našich vojáků za první i druhé světové války veřejnost v zemi galského kohouta zřetel?
Je to velmi důležitá věc a pro nás i příležitost připomenout Francouzům, že jsme jim v minulosti často pomáhali. Na francouzských frontách zahynulo hodně Čechů a Slováků. Francouzi si rádi připomínají, jak pomáhají ostatním. A při uznání Československa hrála Francie důležitou roli, to nikdo nemůže zpochybnit. Nicméně fakt, že to bylo vykoupeno krví našich vojáků, a že bylo vždy více Čechů a Slováků, co padli zde, než Francouzů, kteří padli na naší půdě, je také důležitý.
Obdobné ceremonie nám pomáhají tyto věci připomínat a jsou velmi důležité. A Francouzi, které na těch ceremoniích potkávám, jsou si toho vědomi. Je to možná i jeden ze zdrojů toho vzájemného respektu mezi státními představiteli. Jsme zemí, která často bojovala po jejich boku a táhne se to už od Jana Lucemburského. U Kresčaku je dodnes kříž připomínající památnou bitvu. Letos jsem se tam setkal s představiteli obce a velmi si toho váží, že ho tam mají. Další z připomínek, že jim ze střední Evropy přijížděli lidé občas pomoci.
Fotogalerie: - Století dobrovolníků ve Francii
Když jsem kdysi dělal rozhovor s jedním českým velvyslancem, musel to dopředu nahlásit na tiskové oddělení Ministerstva zahraničních věcí, a přesto se pak kvůli své otevřenosti stal terčem kritiky. „Zamini“ s ParlamentnímiListy.cz moc nekomunikuje. Neobáváte se, že za svou otevřenost také dostanete u vedení resortu nějaké „černé puntíky“?
Nebojím. Na ministerstvu zahraničí končím, pokračovat nehodlám. Vracím se domů a budu se věnovat výzkumu a pedagogice. Z tohoto hlediska nemám žádné takové obavy. Je podstatné, co řeknete – a ne, komu to řeknete.
Když jsme u té otevřenosti, komu jste se znelíbil, že vás na postu velvyslance nechali pouze tři roky?
O tom můžeme mluvit. Očividně jsem se znelíbil prezidentovi. Nicméně opravdu nevím, proč. Často se nestává, aby byl velvyslanec bezdůvodně odvolán před ukončením čtvrtého roku ve funkci. To mi nikdo nevysvětlil. Na ministerstvu zahraničí mi jen řekli, že pan prezident zde chce pana Fleischmana, a tím to skončilo. Je to paradox, protože jsem nikdy nezaslechl žádné výhrady vůči své práci. Naopak. Zadostiučiněním pro mě bylo, když minulý týden premiér Babiš tweetoval, že končím ve funkci a považuje za slušné mi poděkovat. Myslím si ale, že ještě byli slušní a nechali mě zde dosloužit třetí rok. Samozřejmě, že způsob ukončení té funkce mě zanechává dost na rozpacích a nerozumím tomu.
Nicméně jste asi přemýšlel o tom, co by na vás mohlo prezidentu Zemanovi vadit, nebo ne?
Musím říct, že nejsem nyní schopen proniknout do způsobu uvažování pana prezidenta.
Nemůže to mít souvislost s vaším sociálnědemokratickým zaměřením a přátelstvím s Lubomírem Zaorálkem, jehož prezident kdysi nazval „doktorem Cvachem české politiky“?
Já nejsem členem ČSSD. Lubomír Zaorálek, když byl ministrem zahraničí, byl naopak i kvůli mně kritizován, že na tak důležitém postu má někoho, kdo není sociální demokrat. Nejsem v žádné straně, aby bylo jasno. S panem Zaorálkem máme blízký vztah, což ale neznamená, že jsem členem sociální demokracie. Přesto, co o Zaorálkovi Zeman řekl, měli v době jeho působnosti v resortu zahraničí celkem korektní vztah. Nikdy nebyl idylický, ale byl korektní.
Opravdu to ve vás nezanechalo žádný pocit křivdy?
Odcházím celkem spokojený. Vidím za sebou tři roky dobré práce pro Českou republiku, která měla smysl. Vím, že najdu uplatnění i doma. Samozřejmě, že mě zklamalo, že zde nemohu dosloužit i čtvrtý rok, abych mohl dokončit naplánované věci.
A na závěr. Jak byste shrnul své funkční období na postu českého velvyslance ve Francii?
Byly to poměrně intenzivní tři roky. Měli jsme zde hodně návštěv na nejvyšší politické úrovni. Jen premiéra jsme tu měli dvakrát. Pak předsedy Poslanecké sněmovny, Senátu, ale i ministry včetně ministra zahraničí. Bylo to ale oboustranné. Prezident Macron i jeho ministři byli v Česku. Tomu se v diplomatickém žargonu říká styková činnost. Byla velmi intenzivní a svědčí to o vzájemném zájmu obou zemí.
Stíhání Babiše obnoveno. Co by mělo nastat?Anketa
Leccos se událo i v ekonomické diplomacii. Nejvíc mě potěšilo nedávné otevření válcovny dodané firmou ŽĎAS, dříve TS Plzeň. Jde o firmu v Normandii, která válcuje zirkonium, což je poměrně důležité pro jaderný průmysl. Zirkoniové plechy se využívají při výrobě pouzder pro palivo do jaderných elektráren. A zakázka TS Plzeň byla velmi důležitá. Šlo o významnou investici představující miliony eur. Česká firma ukázala, že je schopna dodávat velmi kvalitní technologie pro jaderný průmysl. Jaderný průmysl je jednou z věcí, která spojuje Česko a Francii. Francie má v jaderné energetice velké zkušenosti. Jaderná energie je zde dominantní zdroj elektrické energie a do budoucna lze předpokládat, že jaderná energie zůstane součástí i našeho energetického mixu. Pak je tu i řada dalších firem, které jsou na francouzském trhu zastoupeny. Za mého působení sem přišla i Skupina ČEZ, která se zde prosazuje hlavně v oblasti obnovitelných zdrojů, tedy v oblasti větrné energie.
Pro mě byly velkou prioritou kulturní vztahy a akce. Francouzi jsou velmi kulturní národ a každou zemi vnímají hlavně skrze kulturní výkony. Na ambasádě jsme uspořádali mnoho akcí, které přímo zasáhly veřejnost. Nejvíc jsem hrdý na akci Street art, kdy jsme plot ambasády, který směřuje na Martova pole, nabídli českým a francouzským streetartistům. Ti u příležitosti velkých výročí roku 2018 vytvořili fresky, které byly na tom plotě. Každý, kdo šel po Martových polích kolem Eiffelovky, se na to díval a fotil si to. Výstavu tedy viděly statisíce lidí.
Také jsme pořádali řadu koncertů. Například akci Ženy skladatelky v UNESCO, kdy jsme připomněli toto ne moc propagované téma. Je řada žen, které skládají vážnou hudbu, a často byly zapomenuty. Přesto vytvořily důležitá díla. Například Vítězslava Kaprálová. Bylo do toho zapojeno asi deset dalších ambasád a hudební kolokvium se podle mě velmi vydařilo. Uspořádala se i spousta intelektuálních debat na různá politická témata. Velmi zdařilé bylo poslední kolokvium k Listopadu 1989, které jsme uspořádali společně s Rakušany a Slováky a mediálně jej pokrýval deník Le Figaro. Konalo se i v jeho prostorách. Tam přišly kapacity jako člen Francouzské akademie a filosof Alain Finkielkraut. Ve Francii ví snad každý, kdo to je. Má velmi blízký vztah k České republice, obdivuje Milana Kunderu.
Podobných akcí bylo mnohem víc, takže své velvyslancování uzavírám s pocitem dobře naplněné práce.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jan Rychetský
