Miloš Zeman je zhruba v polovině svého prezidentského mandátu. Myslíte si, že je dobře, že se prezidentem stal zrovna on než jiní kandidáti v prezidentské volbě?
To se vždycky těžko posuzuje, jestli by byl někdo jiný lepší než ten, který je. Pana Zemana znám, takže se mi k němu dobře vyjadřuje. On určitě nebude ten, pro koho je zásadní hledat soulad s názory ve společnosti, v politických institucích apod. On vždycky zůstane osobitý a v tom je jeho význam. Někdo může považovat za klad, někdo za zápor, že si nevybere nějaké stanovisko, které v politické struktuře názorově je, a že si hlásá vlastní stanovisko. Já osobně musím přiznat, že mně nevadí, že chce být osobitý.
Ale v zahraniční politice je možné srovnávat, jak by jednal v roli prezidenta Zemanův největší soupeř – Karel Schwarzenberg, protože byl ministrem zahraničních věcí a jeho postoje v zahraniční politice jsou známé.
Myslím, že Česká republika a její zahraniční politika stojí na jistém rozcestí, zda budeme dávat přednost tomu shodnout se s převažujícím názorem v Evropě, nebo hledat nějaký osobitý názor. Já jsem přesvědčen, že se dnes všichni snaží hledat osobitý názor, ale přesto existuje něco, co je všeobecná evropská politika. Ta zatím říká, ano, pojďme držet pohromadě. Evropa a její společenství jako Evropská unie je obrovský vynález, který je třeba chránit, který je třeba podporovat. Podle mne je plno důvodů, proč platí, že tohle je pravda, tedy že máme podporovat Evropskou unii; ale myslím si, že je dnes už více důvodů, proč máme hledat úplně jinou cestu, úplně jiný výklad integrace Evropy, aby to bylo ku prospěchu evropských obyvatel.
Jaký je podle vás rozdíl v postoji bývalého a současného prezidenta Václava Klause a Miloše Zemana k Evropské unii? Václav Klaus měl podíl na tom, že jsme o vstup požádali, ale Evropskou unii neustále kritizoval, byl proti užší integraci, ale nakonec podepsal Lisabonskou smlouvu; Miloš Zeman vyvěsil na Pražský hrad vlajku Evropské unie, volal po rychlém přijetí eura, ale současně kritizoval protiruské sankce a odlišný postoj zaujal i k migraci, která teď sužuje Evropu.
Z podpisu Václava Klause nemůžeme dělat jeho názor. On se dostal do politické situace, kdy mu nic jiného nezbývalo. Názor pánů Klause a Zemana je přesně takový, jaký je mezi nimi rozdíl. Ano, pan Klaus je velmi racionální člověk, racionálně zdůvodňuje své pozice a názory. Pan Zeman je novodobý solitér, který to vždycky bude vyjadřovat po svém. Ale přiznejme si, že rozdíl mezi jejich názory není tak velký. Rozdíl je v tom, že jsme vstoupili do něčeho v jisté fázi, a to ve fázi, kdy už byly pochybnosti, že to může zůstat bez zásadních reforem. Oba dva po nich volají, každý podle své letory jiným způsobem, ale myslím, že patří k těm, kteří ví, že Evropa musí být jiná, než se tváří v dnešních dnech. Jakmile se přiblíží diskuse, jak v Evropě dál, myslím, že Zeman i já, nevím jak pan kolega Klaus, ale asi také, budeme říkat, že Evropa má zůstat sjednocená. Ale má to být Evropa států, které společně domlouvají společnou politiku. Vrcholem nedodržení této zásady je euro, důsledky toho dnes prožíváme.
Protože jste ekonom, nemohu se nezeptat, jak vnímáte postoj Miloše Zemana k euru? Nejdřív byl velkým zastáncem co nejrychlejšího přijetí eura, dokonce prohlásil, že do České národní banky nebude jmenovat někoho, kdo není pro brzký vstup do eurozóny, ale v posledních týdnech, po eskalaci problémů Řecka, už tuto rétoriku zmírnil.
To je velmi složité. Za prvé – pan Zeman není natolik ekonom, aby mu v jisté chvíli nevadilo, kdybychom k euru přistoupili, a určitě necítí tak silně důvody, proč to nemáme udělat. To vyplývá z toho, co říkal před časem, i když už to teď tak moc neříká, protože ví, že převažuje názor, že se teď k euru připojit nemáme. Pan Klaus tohle dobře ví, a proto je proti euru od počátku, proti euru v této situaci, kdy má platit pro všechny státy Evropy v podmínkách, kdy jsou státy na různé úrovni, v různé ekonomické situaci, takže samozřejmě jednotné přijetí eura je povede k nějakým důsledkům. A krajním výkřikem těch důsledků je teď Řecko. Pan Zeman si myslí, a já nejsem obecně proti, že bychom někdy měli euro přijmout, ovšem za podmínek, které se teprve musí vytvořit, ale zároveň ví, že v této době to nemůže hlásat, tak to také nehlásá.
Prezidentova zahraniční politika se netýká jen Evropské unie; svoji pozornost zaměřil Miloš Zeman hlavně směrem na Východ. Kritizoval sankce proti Rusku, ukrajinský konflikt nazval občanskou válkou, navštěvuje Moskvu, Peking, je považován za obhájce politiky ruského prezidenta Putina. Podle něj je jeho politika směrem na východ prospěšná pro byznys. Souhlasíte s těmito jeho aktivitami?
Pokud se na to mám dívat ze samoty na Šumavě, musím říci, že nevím, jak odpovědět na roli Ukrajiny v tomto problému. Lehko odpovím na roli Moskvy. Ano, Moskva neopustila ideologii toho, že vytvoří pod vedením Putina Sovětský svaz. Ale jestli Ukrajina hraje roli, aby nebylo účelné dospět k tomuto cíli, to si z posledních informací, které vidím v televizi, nejsem jistý. Takže odpovídám: ano, my jsme se dostali do jisté role, a já nejsem zrovna kvalifikován ji hodnotit, že se strašně pleteme do vztahů Ukrajina – Rusko, ať už jako Česká republika nebo Evropa. Pleteme se do toho ze dvou důvodů, protože jednak cítíme, že je to pro Rusko pokračující politika anexe všech zemí, které byly součástí Sovětského svazu, a vytvoření nového Sovětského svazu. V tomto smyslu chápu, že se zahraniční politika proti tomu brání. Na druhé straně, když si vezmeme fakt, že na Ukrajině je vysoké procento lidí, kteří mluví rusky, vysoké procento lidí, kteří se cítí být pořád víc v Sovětském svazu než na Ukrajině, chápu, že to je velmi složitý problém. Velmi pozorně sleduji problémy Zakarpatské Rusi, je to také Ukrajina, ale bývalé československé území. A vidím, jak bych musel složitě jednat, kdyby se mi náhodou stalo, že bych byl ministrem zahraničí České republiky. Když to shrnu: je velmi složité, aby zrovna Česká republika zaujímala nějaké zásadní postoje v této zahraniční politice, protože se buď musí přiklonit na jednu stranu a druhou stranu odmítnout, ale těžko může stavět svou vlastní politiku směrem k Ukrajině. Ano, jsme jí blízko, jsme jí blíž než většina zemí v EU, sledujeme tedy velmi kriticky postoje EU. Já osobně bych dal přednost, aby se veškerá energie a veškerá politická podpora věnovala tomu, aby se Rusko s Ukrajinou dohodlo. Mám strach, že k té dohodě vede ještě několik kroků: aby se Rusko dostalo k moři, nechci k tomu zaujmout stanovisko, ale možná to bude daň, která bude perspektivně méně negativní než boj o každou vesničku, který žádné minské dohody nezastavily.
Takže se neztotožňujete s názory, které Miloši Zemanovi vytýkají, že příliš obhajuje putinovskou politiku, že se postavil proti sankcím ze strany Evropské unie a zpochybňoval i účast ruských vojáků na straně separatistů v ukrajinském konfliktu?
Ano, cítím určitou sympatii se Zemanovou politikou, která spočívá v tom, neudělejme si pro sebe z Ruska nepřítele. My tady s ním budeme muset žít, vždycky jsme s ním museli žít, v minulém století, v předminulém století, měli bychom mít spíš tendencí uzavřít Rusko do nějaké přiměřené hranice, do nějaké přiměřené role, a v té roli s ním spolupracovat. Když s ním budeme bojovat, že nejsme pro to, aby se dostal k roli, kterou on chce, a teď neříkám, jaká to je, ale určitě je to obecně role obsáhnout území, které měl Sovětský svaz. My máme obavu, zda tím nemyslí území, které měl Sovětský svaz za dob Varšavské smlouvy, to já chápu, přesto jsem přesvědčen, že dohoda s Ruskem je mnohem důležitější, než si myslíme, protože za Ruskem stojí Islámský stát. Myslím hraničně, ne názorově.
Připomíná mi to trochu postoj západních zemí vůči hitlerovskému Německu v Mnichově, když dospěly k názoru, že je lepší Hitlerovi trochu ustoupit nebo se s ním dokonce spojit než dopustit válečný konflikt. Ale nenaučila nás historie, že to agresoři berou jako slabost, která jejich dobyvatelské choutky ještě posiluje a konfliktu se stejně nevyhneme?
Nerad bych přijal vaše slova „se s ním spojit“. My se s Ruskem nebudeme spojovat, my za něj určitě nebudeme dobývat Krym ani nic jiného. My se bavíme o tom, jak se stavět k politice Moskvy, jestli tak agresivně nebo jednostranně, přitom tak velmi bezzubě, jak to dělá Evropská unie, nebo jestli řekneme: pojďme se domluvit, tohle ještě je tvoje, a pak už toho nech.
Miloš Zeman i řada dalších odborníků upozorňuje, a naznačil jste to i vy, že Západ bude Rusko potřebovat v boji proti Islámskému státu, který je také jednou z příčin obrovské migrace do Evropy. Považujete sílící příliv uprchlíků jako velké riziko pro celou Evropu?
Já vidím jako problém, že se o migraci poctivě nemluví. Jsem pro to, abychom pomohli v rámci našich možností všem lidem, kteří ve světě trpí, přijdou k nám a chtějí, abychom jim pomohli. To je politika neohumanismu, kterou si Evropa osvojila, a já si myslím, že ani nejde ve výchozí pozici si osvojit jinou. Když chceš ke mně, tak tě zastřelím, nebo tě potopím, nebo – když jsi na tom opravdu tak blbě a chceš ke mně – ti musím pomoci. Jenomže velmi pozorně sleduji, že ti lidé, kteří odpálili mrakodrapy v Americe, přišli přesně z těchto zemí. My jsme uvěřili své vlastní ideologii, že když získají naše vzdělání, budou to Evropané, kterých se nemusíme bát, protože vzděláním je přizpůsobíme k tomu, co potřebujeme. A tito lidé pak vyhodili do vzduchu dvojčata. A já si kladu otázku, kolik takových lidí, a nemusí to být většina ani menšina, to může být velmi malá část, sem přichází proto, že se chtějí mít lépe, nebo proto, že trpí doma a já jsem povinen jim pomoci. Chápu, že to bude nepatrná menšina, ale mně bude vadit, když Hradčany zboří i jednotlivec.
Pražský hrad kritizoval výzvu vědců, kteří připouštějí, že migrace je problém, ale varují před nárůstem xenofobie, mluvčí prezidenta prohlásil, že výzva vykopává příkop mezi tzv. elitami a veřejností. Ale není třeba upozornit na všechna rizika?
Samozřejmě jako člověk, který je zvyklý uvažovat spíš filozoficky, chápu obrovský konflikt těchto dvou hledisek, která se v této diskusi uplatňují. Vědci to sice říkají trochu tak, že druhá strana může mít pocit, že ji podceňují, ale ti vědci chtějí něco významného říci. Ale já bych spíš stál o to, jak jim říkají i jejich oponenti, aby to šli vysvětlit na náměstí, ale – a to je důležitější – abychom se začali radit, jak mezi těmi tisíci lidmi s velkou pravděpodobností poznáme ty, co nám chtějí zbořit ty Hradčany.
Mohl byste srovnat Miloše Zemana s jeho předchůdcem, v čem je lepší či horší prezident než Václav Klaus?
S oběma těmito muži jsem celá léta od roku 1969 žil, spolupracoval a diskutoval. Mají více společného, Klaus je ještě samolibější než Zeman, ale určitě je Klaus ukázněnější ve svých výrocích, než je Zeman. Ale ty výroky jdou stejným směrem, oni si v podstatě rozumí, jen na ně reagují odlišným způsobem podle své letory. To znamená Zeman svou naprostou osobitostí, jistou intelektuální neukázněností, zároveň dobře vím, že pro něj je to vyjádření jeho podstaty. Kdežto Klaus bude vždycky samolibý, vždycky bude vědět, že on ví všechno o něco líp, ale přesto to nebude v diskusích dávat tak najevo, jako to dává najevo Zeman. Bude daleko ukázněnější.
Jak jste vnímal prezidentovy vulgární výroky, vrávorání nad korunovačními klenoty, směšné hledání neexistujících článku Ferdinanda Peroutky, kontroverzní výroky o zdravotně postižených dětech nebo o policejním zásahu v listopadu 89? Václav Klaus se excesů takového typu nikdy nedopustil.
Samozřejmě, že případ Peroutkova článku je něco, co by se Klausovi nikdy nemohlo stát. To je právě rozdíl mezi ukázněností a bezohledným egoismem té druhé strany, která tak moc nepřemýšlí, co se stane, kdyby náhodou neměla pravdu. Což Klaus samozřejmě dělá. Ty ostatní příklady, které uvádíte, potvrzují, co říkám. Zeman chce být prezidentem se svým názorem. Věří, že k tomu má zmocnění, protože ho zvolili lidé, kteří věděli, že má osobitý názor, a kteří mohli vědět, že bude říkat, co říká, a protože ho zvolili, tak to dělá a říká. Tam nevidím vůbec žádný problém.
Nerespektoval Václav Klaus jako hlava státu i víc ústavní zvyklosti než Miloš Zeman, který třeba odmítá jmenovat profesory, kteří se mu nelíbí?
Musíme si říci, že jsme se rozhodli zvolit si jednoho ústavního činitele, který nemá žádné jiné povinnosti než sloužit lidem, kteří ho zvolili. To je něco jiného, než bylo za Klause. Miloš Zeman nebyl zvolen z vůle parlamentu jako předchozí prezidenti. Ale z vůle lidí, kteří řekli: ano, takového prezidenta chceme. Proto se to špatně srovnává.
Myslíte si, že ho opravdu opravňuje fakt, že byl zvolen v přímé volbě, k tomu, aby nerespektoval Ústavu nebo si ji alespoň ohýbal, jako to udělal už třeba při jmenování Rusnokovy vlády, nebo když se zdráhá jmenovat některé profesory?
Myslím, že je to specifikum jeho role. Řekněme si poctivě, kdybychom navrhované lidi trochu znali, měli na ně nějaký názor nebo nějaké informace a byli bychom v pozici prezidenta, kterého nikdo nemůže kontrolovat než jeho voliči, jestli bychom necítili potřebu říci něco, co chtějí slyšet všichni voliči. To je ta rozdílná situace. Chápu, že naše Ústava má spoustu formálních kroků, které vůbec nemají žádný obsah, měl bych jmenovat kdekoho, ať o něm vím cokoli, když se mi to nepodařilo trestně nebo politicky postihnout nebo prosadit, tak ho mám jmenovat. A to Zeman nedělá. Je to možná špatně, možná je to pokus o definici prezidenta zvoleného vším lidem, kterému nemá co říkat ani parlament, ani vláda. To je prostě úplně něco jiného, než bylo za Klause.
Jak vidíte činnost prezidenta v domácí politice? Jmenoval Rusnokovu vládu bez konzultace s politickou reprezentací, navzdory podpoře Straně práv občanů – Zemanovci se strana, která ho vynesla na Pražský hrad, nedostala do parlamentu, zcela propadla ve volbách. Nevyšel mu ani lánský puč, kterým chtěl prostřednictvím svých příznivců ovládnout sociální demokracii a pomstít se těm, kteří ho před více než deseti lety nepodpořili v prezidentské volbě, čelil také obvinění, že chce změnit parlamentní systém na poloprezidentský.
Protože je prvním prezidentem zvoleným tímto způsobem, my jsme si vlastně zvolili nezávislého krále, bude hledat prostor pro tuto roli. Samozřejmě není zas tak nezávislý, Ústava mu klade určité překážky, ale on hledá, jak prostor pro toho „krále“, nezávisle zvoleného prezidenta, rozšířit.
Jaký tedy máte pocit z první půlky Zemanova vládnutí na Pražském hradě? Zanechá nějakou pozitivní stopu po svém působení?
Samozřejmě si tuto otázku kladu, ale nemám na ni odpověď. Řekl bych, že mě překvapuje, že ačkoli ho znám, on není tak pilný a tvořivý člověk, aby moc hledal to, jaká stopa po něm zbyde, ale myslím, že diskuse, kterou vede o středoevropské politice, o našem vztahu k Rusku, k migraci, o které nevíme, jak skončí, je důležitá. Pro mne je to šílená chmura, když si představím, že i po Prachaticích chodí utečenci, a já nevím, jestli jim mám dát chleba, protože jsou to opravdu ubožáci, nebo jsou to ti, co mě přišli zabít. I v této nejsložitější politice, jakou jsem zatím zažil, si myslím, že Zeman si počíná tak, že když se nám to podaří vyřešit, tak na tom může mít podíl, který zůstane stopou za jeho prezidentováním.
Myslíte si, že Miloš Zeman bude znovu kandidovat?
Nejsem schopen to posoudit. On byl vždycky aktivní člověk, i když méně aktivní člověk než Klaus, ale byl aktivní z hlediska vyhledávání správných, oslovujících i drzých témat. Možná že ho to bude ještě motivovat. Situace s utečenci je tak vážná, že bude měnit i postoj nás všech, a bude měnit i jeho postoj k tomu, zda má nebo nemá být znovu prezidentem. Opravdu neumím dělat prognostika, tím je on, a ne já.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
