Koupí si Čína celý svět. Tak se jmenovala veřejná debata Českého rozhlasu Plus, která proběhla v pondělí večer v liberecké knihovně. Moderátor Tomáš Rozsypal se ptal svých hostů Tomáše Etzlera, bývalého zpravodaje ČT v Číně, expremiéra Petra Nečase, politického geografa Michaela Romancova, analytičky AMO Alice Rezové a Jana Hebnara, bývalého diplomata v Číně, podnikatele a konzultanta. Ještě před začátkem akce někteří již sedící diváci trošku mrazivě vtipkovali, jestli vzhledem k dnešní situaci by se neměl změnit její název na Nakazí Čína celý svět, a těsně po krátkých zprávách a dopravním zpravodajství po půl sedmé večerní vše začalo. „Čína za posledních 30 let podle Světové banky zvětšila hrubý domácí produkt zhruba čtyřicetkrát. Měřeno paritou kupní síly už čínská ekonomika překonala ekonomiku Spojených států. Podle odhadu Mezinárodního měnového fondu růst čínské ekonomiky letos zpomalí a bude pomalejší než za poslední tři dekády. I kvůli šíření koronaviru,“ uvedl Michael Rozsypal na úvod základní ekonomická data, z nichž vyplývá, že se Čína za tuto dobu stala ze země rozvojové zemí rozvinutou.

Bude Čína supervelmoc?

Fotogalerie: - Obětem komunismu

Má na to Čína technologicky, stát se supervelmocí? „V současné době nemá, ale je otázka, co bude do budoucna, protože boj o velmocenský status se odehrává na technologické úrovni. O to, kdo ty technologie budoucnosti bude vlastnit – umělou inteligenci, elektrické automobily, roboty. V těchto oblastech Čína investuje obrovské prostředky, aby dohnala Západ. Dokonce v mnoha oblastech můžeme říci, že je to srovnatelné. Je těžké tohle měřit a statisticky odhadnout,“ uvedla analytička Alice Rezková. A mají Číňané vůbec ambici stát se supervelmocí? „Myslím si, že komunistické vedení Číny tuto ambici má, že má imperialistické ambice do budoucnosti. Ale souhlasím s většinou diváků, že se tou velmocí nestanou,“ myslí si Tomáš Etzler. „Aby se stala velmocí, tak Čína musí zůstat stabilní, celistvá. Vsadím se o cokoliv, že za 50 let bude v Indii stejná nebo podobná vláda, jako je tam teď. Ale nevsadil bych ani haléř na to, že za deset či dvacet let budou komunisté v Číně stále u moci,“ odvážně si zaprognózoval. „Co se týče technologií, ukažte mi jediný vynález, jediný přínos ve vědě a matematice, chemii, zdravotnictví – který Čína za posledních 70 let udělala. Nic. Všechno ukradli, okopírovali. Japonsko získalo po druhé světové válce 25 Nobelových cen za vědu. Čína jednu a je jich desetkrát víc,“ upozornil. Čína podle něj stojí před obrovskými populačními i neřešitelnými ekologickými problémy. „Proto si myslím, že se Čína velmocí nestane. Anebo se jí stane, až tam skončí diktátorský komunistický režim. Až ti lidé budou moci svobodně myslet, až se budou moci svobodně rozvíjet. Potom se tou velmocí stát mohou,“ uvedl Etzler.

Největší ekonomický vzestup v historii lidstva

Poté zcela pochopitelně přišla řeč na koronavirus a co udělá s Čínou. „Koronavirus je taková černá labuť, jak ji popsal ve své knize Nássim Taleb. Je to taková nepředvídatelná událost, kterou vůbec nečekáme a neumíme si ji vysvětlit. A potom zpětně máme tendenci si ji racionalizovat a vysvětlovat. To si myslím, že se v Číně děje. Čína je pro tyto černé labutě poměrně náchylná,“ domnívá se Alice Rezková. „Nevíme, co bude. Nevíme, zda se Číně podaří zbohatnout dříve, než zestárne. Nevíme, zda se jí podaří vymyslet všechna ta elektrická auta a inovace, ke kterým má teď našlápnuto dříve, než si to životní prostředí úplně zničí. Každý, kdo dnes stráví chvilku v Pekingu, tak potvrdí, že se tam dýchat nedá. Nemůžeme tedy vědět, jestli se za deset let objeví další virus, který Čínu položí. Nebo virus, který tady máme, bude hřebíčkem do rakve čínského režimu, či je naopak stmelí a bude to pro Čínu nějaká 2.0, po kterém vykvete a bude to pro ni další boom, protože u toho viru si má možnost vyzkoušet věci, které nikdo jiný možnost vyzkoušet neměl,“ sdělila.

Fotogalerie: - Čínské švadlenky

Koronavirus – selhala lokální vláda

Ukazuje se nyní v době řádění koronaviru závislost Západu na Číně? ptal se rozhlasový moderátor. „V tuto chvíli bych to nenazýval termínem závislost, ale spíše to ukazuje míru propojenosti. Každá míra takto intenzivní propojenosti celého světa s Čínou – netýká se to jen Západu – ukáže, že když něco přestane fungovat, musejí si aktéři nově vyhodnotit situaci a uvědomit si, v čem spočívají rizika. Zatím se koronavirus nedostal do pobřežních měst, odkud se distribuuje obrovské množství všeho, co Čína vyrábí do celého světa. V okamžiku, kdy by se dostali do karantény i tam, začalo by to být daleko v uvozovkách zajímavější pro zbytek světa,“ vysvětlil Michael Romancov. Podle Tomáše Etzlera koronavirus Čínu nepoloží. „Je to těžká epidemie, tragédie, je mi líto a soucítím s desetitisíci nebo statisíci, co jsou nakažení, i tisíci, co zemřeli, ale je to škytavka. To přejde. Uškodí to pochopitelně čínskému hospodářství, ale nepoloží ho to. Čína se z toho dříve nebo později vzpamatuje,“ myslí si. „Rozsah, jakým se to rozšířilo, za to může svým způsobem komunistická strana, protože na koronavirus upozorňovali lékaři už koncem minulého roku. Byli však umlčeni. Někteří skončili ve vazbě na několik dní, protože to nejdřív řešila komunistická strana ve městě Wu-chan a ti čekali na pokyny z Pekingu. Kvůli tomuto centralizovanému vedení přišli lékaři a vědci o velice důležité tři čtyři týdny, během kterých se koronavirus naprosto bez diskriminace šířil. Ukazuje to na zranitelnost a nevýhody toho diktátorského režimu,“ uvedl Etzler.

Petr Nečas si však myslí, že to nesouvisí s tím, jestli je režim komunistický, či nikoliv. „Je to tragická událost, která stála bohužel životy mnoha lidí, ale nedělejme z toho zásadní globální záležitost. Podle mého nerozhodí fungování čínské ani globální ekonomiky. Čínská ekonomika zpomalí. Znamená to, že růst nebude šest nebo sedm procent, ale třeba jen tří- nebo čtyřprocentní,“ vysvětlil. Zároveň to podle něj ukazuje na propojenost světové ekonomiky s čínskou. „Musíme vyčkat, jaké budou dopady, než se pouštět do nějakých spekulací,“ dodal. Pro firmy, které z Číny dovážejí, je však současná situace problém. „Řada firem přerušila výrobu v Číně, nastávají výpadky. Nicméně v posledních dnech se to začíná měnit. Dostáváme zprávy, že i v těch oblastech, kde nákaza existuje, se výroba obnovuje. Dopady do budoucna to ale určitě mít bude,“ konstatoval Jan Hebnar.    

Zvládlo čínské vedení komunikaci ohledně koronaviru? „Čína měla velmi dobře našlápnuto první měsíc. Na konci roku čínské vedení informovalo WHO – Světovou zdravotnickou organizaci, která vydala varování před možností epidemie. Pak najednou bylo ticho. To byla chyba. I když Čína ve srovnání s epidemií SARS si vede velmi dobře. I WHO postup Číny ocenilo. Ale na té lokální úrovni to vedení selhalo,“ míní Alice Rezková. „Místní vlády jsou poměrně pod velkým tlakem a bojí se něco zkazit. Báli se zbytečně vyvolat paniku a báli se, že to nezvládnou. Což se nakonec ve finále stalo. Viděla jsem rozhovor se starostou Wu-chanu, který říkal, že aby mohl sdílet informace o té epidemii, tak potřebuje být autorizován čínský zákon o infekčních chorobách. Autorizován nebyl. Autorizaci dostal až v momentě, kdy se k tomu vyjádřil čínský prezident kolem 20. ledna. První tři týdny bylo takové vakuum, kdy se konaly různé společenské akce ve Wu-chanu. Možná nemuselo dojít k tak velkému rozšíření koronaviru, jak dnes vidíme,“ uvedla.

Psali jsme:

Okamura (SPD): Nevětší zabiják je obžerství a lenost

Konec srandy! Bývalý hejtman a vysoký politik vypustil urgentní výzvu. Jde o koronavirus

František Mareš: Velký příběh hudby

Asociace krajů ČR: Žádost o účast na jednání Bezpečnostní rady státu

Stačí jiskra a lidé vyjdou do ulic

V průběhu debaty zaznívaly i dotazy z publika. Jeden z nich mířil i na Tomáše Etzlera, proč si myslí, že se do deseti či dvaceti let změní vedení Číny. „Je to nejstarší komunistický režim na světě. V Číně jsem sedm roků žil. Je tam obrovská nespokojenost s vládou na venkově. Ptal jsem se čínských politologů, co může přivést pád komunistické strany. Oni říkali jiskra. Stačí jedna situace, kterou vláda nezvládne – a tento koronavirus se klidně touto situací může stát – jestli za tři tisíce budeme mít miliony nakažených a statisíce mrtvých, tak lidé vyjdou do ulic a může dojít v Číně k lidovému povstání,“ odpověděl novinář. „Čína je sice druhou ekonomikou na světě, ale je to také druhá největší země na světě, nejlidnatější země na světě. Když se ale podíváme na HDP v přepočtu na počet obyvatel, Čína je až na 65. místě. Dneska pracuje sedm Číňanů na tři důchodce, ale za dvacet let to bude naopak,“ sdělil ještě.

Nahoře zavelí, že postaví dálnici, a za rok je hotová

Další anketní otázkou pro diváky bylo, zda mohou liberální demokracie konkurovat Číně. Podle jejich hlasování mohou. Myslelo si to 83 procent přítomných. Je to ale pro Čínu výhoda, že je tam autoritářský režim při rozšiřování svého růstu? „Kdysi jsem dělala výzkum v Indii na ministerstvu zahraničních věcí a Indové strašně plakali – víte, my bychom chtěli, aby to u nás bylo jako v Číně. Oni když se rozhodnou, že chtějí postavit dálnici, tak ji mají postavenou do roka a my o tom pořád jen mluvíme. Takže z našeho vnějšího pohledu to může být snazší, protože v Číně se nahoře zavelí a postupuje těmi hierarchiemi na ta vědecká pracoviště. Když jsme si povídali, že Čína investuje enormní prostředky do výzkumu a vývoje. To se projevuje v tom, že má největší počet odborných článků, velkou publikovatelnost. Co to ale prakticky znamená? Ta citovatelnost těch článků je naopak velmi nízká. Má obrovský počet patentů, největší na světě. Ale počet patentů, které skutečně dostane, je to jen 30 procent. Ale Spojené státy či Japonsko z nich dostanou kolem 50 či 60 procent. Ale ten rozvoj je patrný,“ upozornila Alice Rezková.

„Jednou z důležitých podmínek rozvoje Číny za posledních 30 let bylo, že si uvědomili – patrně v důsledku rozpadu Sovětského svazu –, že je důležité alespoň v intervalu deseti let obměňovat stranické špičky. To ale teď díky současnému čínskému prezidentovi končí. To je člověk, který ve svých rukou koncentruje tak obrovský podíl na moci, který podle znalců Číny tady byl naposledy v dobách Mao Ce Tunga. Tohle je jedna z věcí kromě stárnutí populace, environmentálních škod, které způsobí, že ten režim ztratí svoji dynamiku. Toto rozhodnutí ho neuvěřitelně zakonzervuje a zpomalí,“ domnívá se Romancov. Efektivní je to v případě, kdy se stavějí mosty, silnice. „Číňané jsou mistři světa v tom, když lijou beton kamkoliv do kraje, když přemostí gigantické řeky, které tam jsou. Tohle Čína umí udělat u sebe doma, umí to i vyvážet kamkoliv jinam. Něco úplně jiného je, když skutečně musíte začít budovat ekonomiku, která samozřejmě potřebuje infrastrukturu. Ale nad tím musíte vybudovat inovace. A všechny inovace jsou spojené s tím, jestli umožníte lidem svobodně myslet, svobodně se rozhodovat,“ konstatoval politický geograf.

„Primárním cílem Číny je prosadit se jako uznávaná světová velmoc. Primárně se snaží působit ekonomickými nástroji. Je to dáno historickými fakty. Bavíme se o tom, že Čína dohání nominálně v HDP Spojené státy. Ale až do 19. století, kdy vzniklo britské impérium, tak Čína byla největší světovou ekonomikou. To není anomální stav. Primárně má zájem prosadit se ekonomicky. Což je logické. Je to ekonomika orientovaná silně na vývoz a z hlediska surovin je velmi silně závislá na dovozu, například energetických surovin. Jeden takový údaj – 88 procent ropy dovážené do Číny prochází Malackým průlivem, což je sedmikilometrová úžina u Singapuru. Jenom abych ukázal, jak je v některých aspektech Čína zranitelná. To znamená, má zájem na globalizaci ekonomiky, aby do ní byla zapojená,“ vysvětlil Petr Nečas.

Fotogalerie: - V krytu civilní ochrany

Sestup Ruska a vzestup Číny – největší geopolitická změna

Na otázku, jaký je vztah Číny a Ruska, odpovídal Michael Romancov. „Je to v současnosti jeden z nejzajímavějších vztahů, který tady máme. Když se podíváme o 30 let zpátky, tak HDP tehdejšího Sovětského svazu bylo 2 100 miliard dolarů, HDP Číny bylo necelých 400 miliard. Dnes je čínská ekonomika podle oficiálních údajů devětkrát, ale ono je to spíše dvanáctkrát až třináctkrát větší, než ekonomika ruská. Sestup Ruska jako dědice Sovětského svazu a vedle toho vzestup Číny, to je největší geopolitická změna, kterou přinesl konec dvacátého století,“ vysvětlil.

Poslední divácké hlasování bylo o tom, zda představuje čínský vliv pro Českou republiku riziko. 82 procent hlasujících si myslelo, že ano. A je debata o česko-čínských vtazích dostatečně otevřená? „To je těžké. Sleduji to, že se tato debata velmi vyhrocuje. A buď jste pro, nebo proti a je velmi těžké zaujímat nějakou středovou pozici,“ povšimla si Alice Rezková. „Jsem přesvědčený, že tato debata je dostatečně otevřená. Na druhou stranu si myslím, že v určitých okamžicích opouští určité racio a stává se až hysterickou,“ domnívá se Petr Nečas. „Jak se to projevuje?“ otázal se moderátor Rozsypal. „Projevuje se to pokusem o jakési černobílé vidění světa. Málokdy je ale něco černobílé. Za druhé Čína je prostě významný stát, je to významná ekonomika. Ona nezmizí, když řekneme, že tady žádný její vliv nechceme,“ upozornil s tím, že velkým exportérem do Číny je sousední Německo, na které jsme hodně ekonomicky navázaní. „Vyžaduje to racionální diskusi, racionální definování našich zájmů a především nepodléhání hysterii. Česká ekonomika i Česká republika leží mezi hlavními koridory čínských ekonomických zájmů, které v Evropě mají,“ sdělil expremiér.

A uvedl také příklad německé kancléřky Angely Merkelové, která byla za tu dobu, co je ve funkci, dvanáctkrát, tedy s výjimkou volebních roků, v Číně  každoročně. „Nepromítejme proto do této debaty své vnitropolitické postoje vůči tomu či onomu aktéru, nepoužívejme k tomu čínskou kartu,“ nabádal. „Co považuji za zásadní, je, že bychom měli argumentovat na základě faktů, a ne na základě toho, když to řeknu zjednodušeně – někdo má rád současného prezidenta, někdo ho rád nemá. Tak ten, kdo ho rád nemá, používá i čínskou kartu, protože pan prezident Zeman se v Číně silně angažoval. Považuji to za lacinou zkratku,“ vypozoroval Petr Nečas.

Kopírování jako lichotka

Tomáš Etzler doporučoval být ve vztahu k Číňanům opatrný. „Číňané nedělají nic bez důvodu. Neříkám, že je to dobře, nebo špatně. Je to v jejich kultuře. Třeba kopírování v podstatě berou jako lichotku tomu člověku, kterému to ukradli. Lichotka je to v tom, že vyrobil tak dobrý produkt, že je hodný kopírování. Bavil jsem se teď s jedním analytikem, který radí o Číně americkému kongresu, který se mě zeptal, zda je možné Číňanům věřit. Řekl mi – ukaž mi jedinou mezinárodní dohodu, kterou by dodrželi. Není možné jim věřit. Spolupracujte s Číňany, ale buďte opatrní,“ řekl.

Poslední divácký dotaz zněl, jakým způsobem vyvážet naše západní hodnoty, ale současně obchodovat s Čínou. „Jsme nezávislá demokratická země. Jak se stavíme k Číně, je i otázkou národní důstojnosti. Jestliže máte ministra nezávislé země, který se setká se stárnoucím mnichem dalajlámou, a pak máte čtyři nejvyšší ústavní činitele, kteří poníženě napíšou omluvný dopis čínskému prezidentovi, a ještě se to snaží před českými lidmi zatajit, to prostě naštve a urazí každého slušného důstojného Čecha. Vidíte, co se děje v Sin Ťiangu, kde je milion Ujgurů v koncentračních táborech, co se děje v Tibetu, jakýkoliv hlas disentu je v Číně brutálně potrestán. A máte prezidenta, který tvrdí, že se jezdí do Číny učit, jak se stabilizuje společnost, nebo píše omluvný dopis Číně, kde se distancuje od jednání nezávislého primátora hlavního města nezávislé demokratické země. To jsou kroky politiků, kteří radikalizují debatu,“ domnívá se.

Poslední z hostů debaty, který měl slovo, byl Petr Nečas. „Postavím se většinovému názoru. Bývalý předseda Evropské rady Donald Tusk v době, kdy byl premiérem Polska, poslal svému čínskému protějšku dopis, ve kterém se zavázal jménem polské vlády – a nebyl jediný ze střední a východní Evropy –, že se žádný člen polské vlády nesetká s dalajlámou. Jenom chci říci, když se bavíme, co je české. Nikdo si asi nebude myslet, že Poláci jsou menší vlastenci, než jsme my Češi. Zase. Pan Etzler teď několikrát použil slovo prezident. To je to, před čím varuju. Když někdo nemá rád prezidenta současného, nebo minulého, nebo budoucího, tak do toho vtahuje velmi často zahraničněpolitickou agendu. Mám dokonce osobní zkušenost, že když docházejí politické argumenty nebo politická témata, což je případ hlavního města Prahy, tak se vytáhne ruská nebo čínská karta s tím, že to v českém prostředí zabere. Je třeba dát míč na zem a rozumně o tom debatovat,“ sdělil a po jeho slovech moderátor Michael Rozsypal debatu zakončil. 

Psali jsme:

Huawei: Bezpečnost a obava ze špionáže je umělý problém, už jsme podepsali 91 kontraktů na 5G sítě

Hejtman Šimek: Do Číny poputují tři druhy respirátorů

To je trestné! Zdeněk Zbořil nevydržel poslouchat, že Čína prý oddělala Kuberu. A zakročil

Nová hrozivá čísla: Na 50 tisíc Italů je v karanténě. Kvůli čínskému koronaviru

Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.

Líbil se Vám tento článek?

---

Nezávislost naší redakce můžete podpořit peněžitým darem v jakékoliv výši bankovním převodem na účet:

131-981500247/0100

QR kód obsahuje údaje k platbě, výši částky si určete sami.