Debata na téma „Listopad 1989“ se konala na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy, pořádal ji Institut komunikačních studií a žurnalistiky. Hosty byli historik Michal Macháček, autor oceňované monografie Gustáva Husáka a expert na období normalizace, dále pak tehdejší vyučující Barbora Osvaldová a tehdejší student žurnalistiky Marek Wollner, dnes hlavní tvář investigativních reportáží ČT. Posledním hostem byl Alojz Lorenc, který byl v roce 1989 šéfem tajné služby StB a první náměstek ministra vnitra.
Marek Wollner se do posluchárny FSV UK dostavil chvíli před začátkem, generála Lorence nepozdravil a zcela otevřeně jej ignoroval. Naštvaný výraz ale prozrazoval o rozpoložení šéfreportéra ČT mnohé.
Jako první ale dostala slovo Barbora Osvaldová. Ta v roce 1989 působila v budově dnešní FSV, tzv. Hollaru, jako pedagog Fakulty žurnalistiky. Vzpomínala, že na žurnalistice to žilo už na podzim 1989. 17. listopadu pak prý s manželem a dětmi byla na demonstraci na Albertově. Cestou se neplánovaně dostali přímo do čela průvodu. Měla pak pocit, že dav začíná panikařit, a proto se svými malými dětmi radši odešla domů.
Ještě večer jí prý volal domů její student Tomáš Klvaňa. Studenti se rozhodli, že začnou stávkovat, a ona s nimi prý zůstávala na fakultě jako „pedagogický dozor“. Střídala se prý v této roli asi se dvěma kolegy.
Nejdramatičtější okamžiky prý zažila, když se rozšířila fáma, že na Prahu nechala KSČ poslat tanky. Mobily ani internet nebyly a ona měla strach, co se stane s jejími svěřenci, když na fakultu vtrhne armáda. „Nevěděla jsem co, a tak jsem zavolala na ÚV KSČ.“ K její úlevě jí ze stranické centrály poskytli informaci, že žádný nájezd tanků na Prahu se nekoná.
ZVEŘEJNĚNÝ ZVUKOVÝ ZÁZNAM CELÉ DEBATY
Po ní dostal dotaz po svých zážitcích z roku 1989 Marek Wollner. Ten ale začal úplně jinak. „Já znám tu Sartrovu poučku o parodii na vyváženost vysílání, kde má mít deset minut Hitler a deset minut Židé, a nesouhlasím s tím,“ spustil evidentně rozčílen.
Podle něj je zcela špatným pojetím objektivity, pokud má on na jedné akci diskutovat s generálem Lorencem. „Pan Lorenc je pro mě organizátorem toho, čemu jsme říkali masakr,“ rozčílil se a tímto můstkem se konečně dostal ke svým zážitkům z roku 1989, podaných ovšem značně rozčíleným způsobem. „Byli jsme na Národní třídě, stlačovali nás s obou stran a mysleli jsme si, že je to naše poslední chvíle,“ líčil. Největší tlak a panika podle něj trvala zhruba minutu a půl. Pak se uvolnila ulička v Mikulandské ulici, za kterou ale čekali další policisté a mlátili demonstranty obušky. Wollner sám se prý s přítelkyní schoval spolu s dalšími demonstranty v nějakém domě a poté viděl u policejního vozu zatčeného známého Marka Najbrta, dnešního režiséra.
Pak opět přešel do varování všech účastníků před tím, aby věřili generálu Lorencovi. „Pan Lorenc je nepochybně mazaný, ale je to zločinec,“ udeřil a v sále zavládlo dusno. Ale Reportér ČT pokračoval: „Nechápu, že tu není policie a nesebere ho. Vždyť ho odsoudili na čtyři roky, on se vyhnul spravedlnosti, a teď si budeme povídat, jak to bylo, a on nás bude zahrnovat svými konspiračními teoriemi posvěcenými KGB,“ zuřil Wollner.
V tu chvíli z publika vstoupil do debaty historik Petr Blažek, jinak s Wollnerem sympatizující. Tentokrát ale upřesnil jeho informaci o odsouzení generála Lorence tak, že nakonec generál pravomocně dostal patnáct měsíců podmíněně. Následně bylo společnými silami Blažka a Wollnera objasněno, že po roce 1989 byl Lorenc v Česku (již po rozdělení federace) odsouzen vojenským soudem na 4 roky. Před rozsudkem se prý „schoval na Slovensko“, kde nakonec dostal pouze podmínku na 15 měsíců.
V situaci, kdy nálada klesla pod bod mrazu a všichni po sobě nejistě koukali, co se bude dít, si vzal slovo moderátor a snažil se situaci zklidnit. Vrátil se k přirovnání s Hitlerem a Židem a vyprávěl, že nedávno seděl se sociologem Fedorem Gálem, který prý pronesl, že v každém je kus Hitlera a kus Žida. „Nevěřím,“ vykřikla vedle Wollnera doktorka Osvaldová. „Takže tu budeme relativizovat jakékoliv hodnoty?“ zvýšil znovu hrozivě hlas Wollner.
Moderátor se pokusil diskutující umravnit, že cílem je hledat Pravdu s velkým P, nikoliv malou soukromou pravdu, kterou má každý z nás. Do toho vstoupil Wollner s pobaveným úsměškem: „A pan Lorenc někdy mluví pravdu?“
Pak dostal poprvé slovo generál Alojz Lorenc. „Já jsem sem byl pozvaný,“ reagoval s pokrčením ramen na Wollnerovy výtky. Pak vyjádřil názor, že potřebujeme diskusi, ve které si věcně vyložíme argumenty. „A třeba pak zjistíme, že si zase tak vzdálení nejsme,“ dodal.
Pak reagoval na Wollnerovy výtky, že byl pachatelem „masakru na Národní“. Ujistil, že on s akcí neměl nic společného. „To byla pražská záležitost,“ odkázal na policejní orgány hlavního města. Připustil ale, že má za událost „funkční odpovědnost“ jako první náměstek ministra vnitra.
„Hned 18. 11. ráno jsem vydal StB příkaz, aby nijak nezasahovala do dění,“ dodal. Podobně prý následně odpovídal i poslancům, před které byl předvolán.
Ohradil se proti Wollnerovým tvrzením, že „utekl před trestem“ na Slovensko. Po rozdělení Československa si prý vybral slovenské občanství prostě proto, že měl slovenskou národnost a se Slovenskem byl mnohem více spojen. Dodal, že před českým vězením se neschovával a objasnil, že ČR tehdy požádala Interpol o mezinárodní zatykač, který jej odmítl se zdůvodněním, že v politických kauzách mezinárodní zatykače nevydává. Následovala další polemika z historikem Blažkem z publika. „Máte to říct, a ne se tu posmívat, že všichni debatují se všemi,“ rozčiloval se Blažek.
To už do debaty vstoupil moderátor, který Blažka klidnil slovy, že „není student“ a že tato debata byla určena studentům. „Já jsem člen akademické obce Filosofické fakulty,“ ohradil se historik. Pak moderátorovi vytkl, že nebyl schopen říci základní fakta. Kdosi z publika Blažka vyzval, aby diskutoval slušně, a Lorenc jej informoval: „Podmínka mi uplynula, takže se na mě hledí jako na netrestaného.“
Moderátor pak udělil slovo historiku Michalu Macháčkovi, který mezi Lorencem a Wollnerem s Osvaldovou doposud mlčel, a ten uvedl, že základní informace o generálu Lorencovi chtěl jako historik podat, ale bohužel nedostal slovo. „Takže děkuji Petru Blažkovi,“ podíval se do publika. Pak uvedl, že o minulost a její symboly je dnes zjevně veden zápas. Přitom zmínil například i zpochybňování role Václava Havla, kterého jsme v poslední době z určitých „podivných zdrojů“ svědky.
„Můžete Václava Havla vynechat?“ ohradila se Barbora Osvaldová. To nevydržela jedna z dam z publika a vyzvala naopak Osvaldovou: „Můžete přestat vyrušovat?“
Macháček pokračoval výkladem, že v poslední době se mezi historiky pro československý listopad 1989 často razí termín „sametové předání moci“.
A pak dostal opět slovo Marek Wollner a začal: „Demokracie je krásná věc, ale dovolává se jí tu bývalý šéf StB.“ Dodal, že kdyby Lorenc po 17. listopadu udělal gesto nesouhlasu a třeba na protest proti masakru studentů rezignoval, byl by ochoten se s ním bavit. „On reprezentoval mlátičkovou mašinerii, kterou jsme až do roku 1989 zažívali na svých kůžích,“ rozohňoval se veřejnoprávní reportér dál. „Oni třeba odvezli lidi za Prahu a nechali je vyklopené někde v pangejtu,“ líčil dále.
„Neberu větu o demokracii z úst pana Lorence,“ řekl Wollner dále. A pak připomněl, že bývalý šéf StB nese také vinu za skartaci materiálů StB. Kvůli tomu on prý dnes nemůže vypátrat, kdo na něj na fakultě práskal, i když by to moc chtěl vědět. „Takže víme prd a k tomu prdu nám pan Lorenc ještě přidá přednášku o demokracii,“ skončil zklamaně. Pak ještě dodal, že jeho spolužáka Václava Bartušku chtěli vyhodit ze školy, a kdyby ho nepodrželo vedení fakulty, tak by jej vyhodili.
Moderátora zajímalo, kdo by tedy měl rozhodovat, kdo má právo o demokracii hovořit, a kdo ne. „Udělejme z toho debatu o pravdě,“ doporučil šéfreportér ČT. „A k pátrání po pravdě nepotřebuju lháře,“ dodal. A pak se Marek Wollner opět nedal zastavit: „Jaké svědomí ten člověk vůbec má, když vyrůstal v aparátu, který ničil lidi, a nakonec ho i vedl? A on s tím v pohodě spí a ještě nám tu bude vykládat o demokracii?“
Do svého rozčíleného projevu Wollner zamíchal i Zdeňka Zbytka, tehdy vojenského velitele, který „přišel do Parlamentu a žádal, aby mohl s tanky vyjet na Prahu“. Jeden muž z publika jej opravil, že Zbytek svá slova nepronesl v Parlamentu, ale na sjezdu JZD v Paláci kultury. Wollner jej probodl pohledem a odsekl: „Vy v těch brýlích taky vypadáte, jako byste k nim patřil.“ Muž se nedal a zvolal: „Pan Wollner lže.“
Následně dostal slovo generál Lorenc, který se zajímal, co nepravdivého tedy řekl, když jej Wollner nazval lhářem. Pak jej ujistil, že o demokracii mu rozhodně vykládat nechce. A rozhodně se prý nezříká odpovědnosti za to, co StB dělala v letech 1985–1989, když ji řídil.
Blažek se rozhodl, že Lorencovi dokáže, že lhal, a zpochybnil jeho výrok, že StB po 18. 11.1989 už do události nezasahovala. „Petr Uhl, Emanuel Mandler, ti byli ještě 18. 11. zatčeni,“ připomněl.
Následně se rozproudila trochu zmatečnější výměna názorů o kauze Petra Uhla, který byl zadržen a obviněn z šíření poplašné zprávy o mrtvém studentovi Šmídovi na Národní třídě.
Marek Wollner k roli StB po 17. 11. řekl: „StB byla všude mezi námi a vyvolávala paniku a dezinformace. Studenti kolabovali, já přímo tady dával umělý dýchání. A ne vždycky to bylo příjemný jako u některých holek,“ dodal.
„StB v listopadu makala na sto procent, akorát už neměli tu sílu, aby si nás vytáhli na Bartolomějskou,“ skončil Wollner a vrátil se k utrápenému výrazu, s nímž poslouchal příspěvky ostatních.
Po chvíli se opět chopil slova a zajímalo jej, zda Lorenc má nějaký papír, který by dokazoval, že skutečně přikázal, aby StB po 18. 11. do událostí nezasahovala. Dodal, že v takové funkci, jaké měl Lorenc, muselo jeho rozhodnutí nepochybně jít úřední cestou.
Psali jsme:
A pak opět Lorencovi promlouval do duše v reakci na jeho výklad, jak se ke kariéře zpravodajce dostal jako uznávaný expert na šifry: „Vy jste nebyl odborník. Vy jste dělal šifranta pro složku totalitního státu. Nebyl jste odborník, byl jste v politickém boji pro totalitní systém,“ tepal do generála.
„A co jste dělal v letech 1980–1985?“ přidal se opět z publika historik Blažek. Lorenc odpověděl, že pracoval jako náčelník SNB v Bratislavě.
Pak se debata zklidnila a hosté začali odpovídat na otázky moderátora. Wollner si vzpomněl, že zásadnímu zvratu v událostech uvěřil poté, co 24. 11. 1989 odstoupilo předsednictvo ÚV KSČ. Osvaldová přiznala, že ona ve změny uvěřila až ve chvíli, kdy začali na Fakultě žurnalistiky předělávat studijní programy.
Generál Lorenc připomněl, že klíčovým faktorem konce komunismu bylo hlavně to, že SSSR ztratil zájem o střední Evropu. „Na nás pak jen záleželo, jak to proběhne,“ dodal.
Historik Macháček přednesl výklad o tom, že komunistická elita se ukázala jako neakceschopná. Také připomněl, že již od roku 1987, když byl Gustáv Husák nahrazen v čele strany Milošem Jakešem, byla ve vedení strany nepřehledná situace, které mnozí chtěli využít ve svůj prospěch. Až do listopadu 1989 měly probíhat nejrůznější intriky zejména směrem ke sjezdu KSČ, který byl svolán na jaro 1990.
„Oni také ty změny nemohli udělat, protože by si pod sebou podřezali větev,“ připomněl, že stranická elita odvozovala svou autoritu zejména od dokumentů schválených po roce 1968, které velmi omezovaly jakoukoliv možnost reformy.
„A lidé to sledovali, a když viděli, co všechno se mění v sousedních zemích, tak to samozřejmě chtěli taky,“ vysvětlil tehdejší postoj veřejnosti.
Marek Wollner si myslí, že i když základem „Listopadu“ byly politické dohody, které Macháček nazval „sametové předání moci“, byly podle něj rozhodujícím faktorem statisíce lidí na náměstí. „Bez toho by to pokračovalo dál,“ myslí si.
Komunisté podle něj navzdory tomu, co vykládá generál Lorenc, rozhodně neměli zájem odevzdat moc. „Stále posílali psy a vodní děla proti lidem, kteří si přišli zazpívat hymnu,“ shrnul. Pak vykládal, jak jako student žurnalistiky zažil všechny demonstrace kromě 21. 8.1988, kdy se k dvacátému výročí srpna 1968 konala první větší demonstrace, ale on bohužel zrovna byl se školou na chmelové brigádě. „A pan Lorenc u toho seděl, měl ucho na aparátu, a nezasáhl,“ dodal zklamaně.
Podle Osvaldové byla klíčovým momentem revoluce generální stávka, která ukázala, že proti komunistům stojí skutečně všichni.
Generál Lorenc pak vykládal (s poznámkou mířenou k Wollnerovi, že je to prokazatelné a nachází se to dokonce ve spise jeho trestní kauzy), že si již v srpnu 1988 zavolal mluvčího vlády Miroslava Pavla a vyzval ho, aby vláda v Praze vyhradila prostor, kde by se dalo demonstrovat. A pár týdnů na to byla povolena demonstrace opozice na Škroupově náměstí, jak Lorenc dodal.
V dalším výkladu Lorenc zmínil, že se v roce 1988 sešel „se svým partnerem, šéfem sovětské KGB“. „Partner nebo nadřízený?“ ušklíbl se Wollner.
Ten poté rozporoval i Lorencova slova o „pražském Hyde Parku“. „Ta demonstrace na Škroupově náměstí byla jenom proto, že přijel Mitterand. A ekonomika byla zoufalá, tak chtěli zakázky. Takže role pana Lorence nebyla žádná,“ skončil pobaveně.
Pak se ohradil proti tomu, že by se jednalo o „sametové předání moci“, jak dnes říkají historici. On to prý tehdy jako účastník vnímal mnohem dramatičtěji. Vzpomínal, jak museli jako stávkující studenti bojovat o každou hloupost, třeba o kopírku na letáky. „Přišli jsme za rektorem, ať nám půjčí kopírku. On nám ji nedal a ještě nám řekl, že až to prohrajeme, tak nás všechny vyhází,“ vzpomínal.
Podle něj to tehdy bylo: „buď my, nebo oni“. „Dneska zpětně můžeme říct, že to bylo sametové předání moci, ale kdybychom to nevyhráli, tak tady dneska sedí pan Lorenc, ale já tu nesedím.“
A k Lorencovým výzvám k diskusi dodal, že diskutovat měl tehdy, když byl v pozici, kdy mohl něco ovlivnit. „Ale tehdy na žádost o diskusi přišla jediná odpověď – bílý obušek,“ dodal.
Historik Macháček dodal, že již před listopadem 1989 bylo zřejmé, že dojde ke změnám, protože i v KSČ byl velký tlak na změny. „Ale nebylo jasné, jak daleko by ty změny zašly,“ dodal.
Marek Wollner se pak vyznal, že dodnes ve své práci drží odkaz 17. listopadu. „Celou kariéru se řídím tím transparentem, který tehdy byl na fakultě: Chceme psát pravdu.“ Kvůli tomu má prý problémy s politiky ze všech vlád, protože si lpí na tom, že jako novinář má vládu kontrolovat.
Pak dodal, že debatu s generálem Lorencem prostě nedokáže vnímat jako souboj, kdo je lepší, a vnímá jej osobně, protože jde o demokracii.
V tom se k němu přidala i Barbora Osvaldová: „Já mám nevýhodu, že mám paměť, a vzpomínám si, jak to bylo. Takže nedokážu být neutrální.“
Těmito vyznáními se tón debaty výrazně zklidnil a ta pokračovala ve věcném duchu. Historik Macháček zmínil, že demokracii máme již téměř třicet let, mnohem déle, než vydržela první republika, a přijdou nám jako samozřejmé věci, které rozhodně samozřejmé nejsou.
Generál Lorenc oživil debatu informací, že to málokdo ví, ale po roce 1986, když zkrachovala jednání Reagan–Gorbačov v Reykjavíku, nebyla vůbec nereálnou variantou světová válka s užitím atomových zbraní.
A Marek Wollner uznal, že v běžné diskusi se s generálem Lorencem dá mluvit. Což prý ale rozhodně neznamená, že by v něm přestal vidět symbol „mlátičkové mašinerie“.
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jakub Vosáhlo
