Italové v Americe „bělali“ také postupně, říká šéf Multikulturního centra Praha

Kolik si Česká republika může dovolit přijmout uprchlíků?
Dnes vláda mluví o 1 500 lidí, a je to přece jen posun oproti minulému roku, kdy se diskutovalo o přijetí patnácti nemocných syrských dětí s rodinami. Takže vláda může mít pocit, že se vlastně začíná chovat odvážně, když navíc jsou naši sousedé – Slováci a Poláci – ještě uzavřenější. Ten posun je zjevně i výsledkem soustavného tlaku uvnitř Evropské unie. Do budoucna může jít i o větší počty. Je vidět, že politici, kteří dnes mluví a rozhodují o migraci, možná nikdy žádného uprchlíka neviděli a i pro ně jsou to velmi abstraktní pojmy. Učí se teprve to téma vnímat. Další důležitou věcí bude, jak první vlnu zvládneme – pokud se ukáže, že to žádné velké drama nebylo, že společnost to nijak negativně nepocítila, budeme otevřenější.

Rozumím tomu, že se problém bude nějak vyvíjet. Nicméně: je těch 1 500 lidí, které je Česko ochotno během dvou let přijmout, moc nebo málo?
Jestli budeme vycházet například z čísel UNHCR, tak je to velmi málo. François Crépeau, zpravodaj OSN pro práva migrantů, spočítal, že pokud by bylo třeba přesídlit během pěti let milion syrských uprchlíků, pak by na Velkou Británii připadlo zhruba 14 000 lidí ročně. Podle jednoduchého kritéria počtu obyvatel. (Podle tohoto způsobu výpočtu by na ČR připadalo zhruba šestkrát méně migrantů, čili 2 500 ročně. Poznámka autora M. K.)

A to jsou tedy čísla, kterými bychom se měli řídit?
Myslím, že uprchlíků, které přijmeme, bude v dlouhodobé perspektivě určitě víc než 1 500. Musíme si připomínat situaci v zemích sousedících se Sýrií – Turecko, Libanon, Jordánsko, Irák, kde žije podle odhadu kolem čtyř milionů uprchlíků. A často v těžko představitelných podmínkách – třeba v největším uprchlickém táboře v Jordánsku žije téměř 100 tisíc lidí. V Turecku jsou zřejmě podmínky lepší – Turecko odmítlo model velkých táborů, staví malé uprchlické tábory, které jsou relativně otevřené, je možné je opustit i na několik týdnů, je možné požádat o povolení k práci, dbá se o přístup dětí a studentů na školy.

Čili: ten obraz podle mě ukazuje dvě důležité věci. Zaprvé – uprchlíci by neměli dlouhodobě skončit v nějakých táborech, či uzavřených zařízeních ministerstva vnitra. A zadruhé, Česko je relativně bohatá, funkční země a schopnost přijetí se rozhodně neměří ve stovkách uprchlíků.

Odpůrci přijímání uprchlíků často argumentují kulturními rozdíly – že uprchlíci ze Sýrie se u nás prostě nemohou úspěšně integrovat, že jsou tu příliš velké bariéry, což neplatí o zemích, jako je Turecko.
Obavy lidí z hrozby, kterou dnes představuje například Islámský stát, jsou pochopitelné. Na druhou stranu není pravda, že v Česku nemáme zkušenost třeba se syrskou komunitou. Za minulého režimu byly se Sýrií velmi rozvinuté vztahy a v Česku žije relativně velká a dobře organizovaná komunita Syřanů. Pokud jde o Eritreu, druhou zemi, z níž je nyní velká uprchlická vlna do Evropy, pak tam skutečně tato zkušenost chybí a může se to projevovat i v takových praktických a důležitých věcech, jako je omezený počet kvalitních tlumočníků.

Existence syrské komunity ale zjevně u většiny veřejnosti obavy z nepřekonatelných kulturních rozdílů nezažehná.
Argument kulturních rozdílů či kulturní blízkosti je obecně hodně relativní. Nemusí být třeba tak důležité, jestli je člověk křesťan nebo muslim, ale spíš to, zda je z města nebo venkova, jaké má vzdělání. Syrský křesťan z venkova tady může zažít samozřejmě mnohem větší kulturní šok než muslim z velkého města. Zajímavá je také historická zkušenost z USA, kde lidé z jižní Evropy byli dlouho bráni jako zcela nekompatibilní s „Američany", s tím jádrem, které tvořili lidé z anglosaské oblasti. Když do Ameriky přijížděli třeba Italové, tak nebyli bráni jako „bílí" a pracovali většinou jako nejnižší námezdní síly. Teprve postupně, jak se v Americe říká, „zběleli". Nejsou tu jasné hranice mezi kulturami. Samozřejmě jsou jazykové rozdíly, větší či menší kulturní rozdíly, ale argument „kulturních rozdílů" je také hodně velká účelová konstrukce.

Troufnete si tedy říci nějaké konkrétní číslo, kolik uprchlíků si Česko může dovolit přijmout?
Nemám přesné číslo. Vím jen, že teď je nutné hodně pracovat na tom, aby se podařilo překonat zjednodušené představy o uprchlících a současné krizi, které ve veřejnosti převažují. Je zásadní, aby také začaly vznikat pozitivní iniciativy zdola, z občanské společnosti – závazky konkrétních lidí a obcí, že nějakým způsobem vyjdou imigrantům vstříc, pomohou jim. Třeba je provedou po městě, pozvou je domů, nebo je třeba i ubytují.

Už takové iniciativy jsou?
Zatím o nich nevím. Jsme ale zčásti v podobné situaci jako ve třicátých letech minulého století, kdy z Německa mířila do světa vlna uprchlíků před Hitlerem. Tehdy sice přijímání uprchlíků podporovali Masaryk i Beneš, ale nebyla to žádná oficiální státní politika a přijímání mělo řadu odpůrců ve veřejnosti i mezi politiky. Hodně to pak byla komunitní záležitost. Nebo věc jednotlivých politických stran – sociální demokraté se starali o sociální demokraty z Německa, komunisti o německé komunisty a podobně.4

Není to ale iluze? Někdy mi připadá, jako bychom se od roku 1989 zaklínali občanskou společností, ale ona jako by tu stále nebyla. Nebo alespoň rozhodně nikoli v té síle, jak jsme si ji představovali.
Ano, občanská společnost je slabá. Když budu mluvit za migrační neziskovky – nejsme dostatečně připraveni na současnou vlnu nenávisti a zjednodušených soudů. Musíme změnit metody práce, musíme začít víc navazovat další lidi, vytvářet širší platformy, spolupracovat s ad hoc vznikajícími iniciativami, jako je třeba dopis Stop nenávisti, který podepsaly tisíce lidí a který reaguje na demonstraci v Praze proti přijímání uprchlíků. Na té demonstraci, na níž někteří účastníci nesli šibenice, mluvil Tomio Okamura a Adam B. Bartoš. Pro mnoho lidí to překročilo tolerovatelné meze. A může to být konkrétní impuls pro nějakou větší iniciativu.

A vy byste si uprchlíky domů vzal?
Začali jsme se o tom bavit s manželkou. V tuhle chvíli to ale nejsem schopen říci.

V něčem mi současná situace připomíná dobu po začátku hospodářské krize v roce 2009 – tehdy se stát snažil zbavit tisícovek zahraničních dělníků, které sem v době ekonomické prosperity navezly pracovní agentury. Neustále se skloňovala slova bezpečnost a kriminalita. Cizinecká policie v přímém přenosu kontrolovala ubytovny, z vietnamských dělníků se na obrazovce stávali kriminálníci. Podobně jako teď, když i veřejnoprávní televize ukazuje, jak policisté vyvádějí několik migrantů v poutech z vlaku.
Ten obraz hrozby se tu vytváří. Zůstáváme při diskusi o imigrantech ponořeni do „bezpečnostního diskurzu", v čemž hraje roli i současné ministerstvo vnitra, přestože připravuje pro vládu komunikační strategii vysvětlující přijímání uprchlíků a reagující na mýty o migraci. Vláda si nepochybně důležitost té komunikační strategie uvědomuje. Tak uvidíme.

„Bezpečnostní diskurz" – to mi připadá přesné. Vrcholní politici přece opakovaně mluví o tom, že „máme bezpečnostní situaci pod kontrolou". Nutí nás přijímat jako automatický předpoklad, že nám něco hrozí. Jsou politici vůbec otevřeni nějaké změně, jsou schopni tuto rovinu překročit?
Nemám zmapované aktuální nuance mezi názory jednotlivých politiků, ale obecně jsme v situaci, kdy téma migrace bylo donedávna depolitizované. Ještě ministr vnitra Langer v roce 2007 ve sněmovně říkal, že migrace není politické téma, že je to bezpečnostní zájem, že je to „migrační management", technická věc, vyhodnocování rizik, kvantifikace, je to spíš moderní administrativa než politika. Dnes se to téma politizuje nebo spíš přesněji instrumentalizuje a zneužívá, ale u nás nejsou velké politické rozdíly mezi jednotlivými stranami a politiky. Politické strany se s migrací teprve seznamují, nemají expertízu, ale zároveň se k tomu chtějí a musí vyjadřovat. Nejsou ale připraveny. Přitom je nezbytné reagovat na neopodstatněné obavy z migrace, strach, nenávist. Je třeba si uvědomit, že migraci nezastavíme, že je to realita a že teď se svádí boj o budoucí otevřenost Česka.

A chceme být otevření?
Myslím, že je důležité zdůrazňovat, že debata o uprchlících je debatou o globalizaci a místě České republiky v současném světě. Česká republika se nemůže tvářit, že jsme ostrůvek uprostřed Evropy, který s okolím nemá nic společného, a přesto nám teď tady chce někdo kazit republiku a kulturu. Nejsme ostrůvek – vyvážíme zbraně i do problematických regionů, dlouhodobě neplníme vlastní závazky o poskytování rozvojové pomoci, se zbraněmi, které se v rámci vynikajících minulých vztahů dodávaly do Sýrie, se tam teď pravděpodobně ještě bojuje.

Jenže se zdá, že nezanedbatelná část veřejnosti se chce jako ten ostrůvek tvářit. A že většina politiků se obává, že takto smýšlí většina společnosti, takže se proti nim neodváží vystoupit.
Určitě to tak je. Je to běžný pohled na uprchlíky – oni nám berou. A je fakt, že ekonomické podmínky, ve kterých žijeme, nejsou pro řadu lidí nijak slavné, byť jsou nesrovnatelně lepší než podmínky, v nichž žijí uprchlíci. Nicméně třeba obava lidí z konkurence na trhu práce, když tu je už tak vysoká nezaměstnanost, je pochopitelná. Je to ale zavádějící argument. Trh práce takto nefunguje, není uzavřený, nemá jednou provždy dané počty pracovních míst – imigrace vytváří nová pracovní místa, imigranti sami podnikají, navíc jsou pracovní místa, která zůstávají dlouhodobě neobsazena i v podmínkách vysoké nezaměstnanosti. Není to tedy tak, že nás obklopují miliony lidí, kteří se nám chystají něco vzít. Po jejich práci je tu poptávka.

Často se zdůrazňuje, že v naší uzavřenosti hraje roli to, že nemáme s imigranty zkušenost, že jsme nikdy neměli kolonie, nepoznali imigranty třeba z Afriky, část z nás má o nich představu jako o „nepřizpůsobivých", kteří budou vytvářet ghetta a ohrožovat svoje okolí a ekonomicky zatěžovat stát. A že se to projevuje už v celé Evropské unii.
Je to samozřejmě hodně zjednodušený obraz. Jistě – například ve Francii jsou některé čtvrti a předměstí, kde je vysoká míra sociální a etnické segregace a kde došlo k výbuchům frustrace. Ale to není jediný obraz. Často se opakuje v médiích, že „multikulturalismus selhal", aniž je třeba vysvětlovat, co je tím přesně myšleno a do jaké míry je to pravda. Ty zjednodušené obrazy nám nepomáhají situaci pochopit.

Jenže ta ghetta kolem Paříže existují, nebo ne?
Jistě, situace je hodně komplikovaná. Některé země například zanedbaly otázku vzdělávání. Potomci imigrantů pak s neadekvátním vzděláním nemají šanci sehnat dobrou práci, jsou přitom už uvyklí na ambice stejné, jako mají lidé ze střední vrstvy. Je to pochopitelně zdrojem napětí, frustrace, rezignace. To ale neznamená, že realitě odpovídá obraz imigranta jako agresivního muže ohrožujícího své okolí. A takový obraz média, někteří politici a sociální sítě vytvářejí.

A pokud jde o tu naši uzavřenost?
Říká se tomu kontaktní teorie – pokud má člověk větší šanci zažít více kontaktů s cizinci, a ty kontakty jsou kvalitní, lepší se jeho vztah k nim, protože se abstraktní obraz cizince zhmotňuje v cosi podobného nám samým. To asi do určité míry funguje.

Zmínil jste tezi, že multikulturalismus selhal. Vy si to také myslíte?
Záleží na tom, co je přesně myšleno multikulturalismem. Ale na jeho některých formách je opravdu řada problematických věcí. Co je ale ještě větší problém, je to, že nám nyní chybí inkluzivní pluralitní evropská politická vize, evropský politický projekt, ke kterému by bylo možné se vztahovat.

V čem tedy multikulturalismu selhal?
Jedna z kritik je, že příliš zdůrazňoval rozdíly, podporoval vytváření etnicky definovaných komunit. V tom souhlasím, že bychom měli víc hledat to, co sdílíme, co máme společné.

Ještě jedno téma dnes často zaznívá v projevech nejen našich politiků – že uprchlickou krizi je třeba vyřešit v zemích, odkud ti lidé prchají, stabilizovat je a že je třeba prosazovat návratovou politiku. Opravdu si myslí, že nyní nějakým zázrakem přijdou na to, jak vyřešit konflikty v Sýrii, Libyi nebo Iráku?
Politici na jedné straně říkají něco jako „musíme pomoci těm lidem ve Středozemním moři, ta úmrtí jsou nepřijatelná". Jejich postoj má tedy jakousi morální tvář. Na straně druhé mluví o represi a o tom, že ti lidé by vůbec neměli ze svých zemí odjíždět anebo alespoň nepřijíždět do Evropy. Zkušenosti z minulých let jasně ukazují, že to není řešení. Že důslednější střežení určité části hranic vede vždy jen k tomu, že lidé hledají jiné, často nebezpečnější cesty.

A vyřešení konfliktů?
Nevím, jak ty konflikty rychle vyřešit, a nevím, zda to někdo ví. Problematická je i „návratová politika", chystané změny jsou definovány vágně. Není mi jasné, jak by bylo možné vrátit neúspěšného žadatele o azyl třeba do Libye, kde je občanská válka. A také, co by motivovalo africké státy, aby přijímaly neúspěšné uprchlíky zpět.

Marek Čaněk (*1976) vystudoval sociologii na Středoevropské univerzitě ve Varšavě, mezinárodní vztahy na FSV UK a absolvoval doktorské studium v oboru politologie na FF UK. Věnuje se dlouhodobě regulaci pracovní migrace v České republice, postavení cizinců na trhu práce, politickým právům imigrantů a občanství. Působil v řadě neziskových organizací v České republice i v zahraničí.

Michal Komárek

Vyšlo v rámci mediální spolupráce s Literárními novinami