Zaorálek: Antiklerikální myšlení v době husitské podle mě nesmírně obohatilo národ

Děkuji za slovo. Já bych si také dovolil reagovat na vystoupení paní ministryně. Mě totiž zaujalo to její vystoupení v tom bodu, kdy řekla, že tady sice proběhla rozsáhlá diskuse plná historických exkurzů, za které by se údajně nemusela stydět ani nějaká akademická půda. Ale zároveň paní ministryně řekla, že se v té diskusi opomněly a vynechaly události 50. let. Já bych se proti tomu chtěl ohradit. Mně připadá, že nikdo tady nevylučoval, ani z té diskuse nikdo nevynechával to období 50. let. To je podle mě součástí té debaty, kterou tady vedeme. Ale mně připadá nešťastné, pokud paní ministryně se ironicky zmiňuje o tom, že tady součástí té rozpravy je to, že se někteří řečníci vracejí do historie. Mně připadá, že to prostě jinak nejde u tohoto bodu.

Já bych chtěl připomenout, že historie církví, a řekněme těch nejstarších církví, je historie, která je stoletá a ten důvod, proč se to tady nastoluje, je přece ten, že ta historie rozhodně není jednoduchá a černobílá. Na tom se snad shodneme. A já připomínám, a také jsem tady vystupoval, a říkám to i za ty ostatní, kteří tady vystupovali, že my jsme tady přece nevystupovali jako nějací militanti, kteří chtějí popírat, co se tady odehrálo v minulosti, anebo chtěli by popírat tu roli, kterou církve sehrály v tom kulturním, politickém životě té země. A nikdo neříkal, že by to chtěl vygumovávat a vymazávat. Ale stejně tak přece všichni, i když nejsme historici a zabýváme se tím, víme, že v té minulosti to, co se tady odehrálo, tak bylo - opakuji - nejednoznačné. A já patřím k těm, kteří si myslí, že to období začátku 15. století, období nástupu husitského myšlení, bylo období neuvěřitelného rozkvětu, nejdříve kulturního, intelektuálního tady města Prahy.

Četl jsem v jedné knize, že v té době také díky Karlu IV. tady byla největší hustota mnichů, kněží, a tím pádem intelektuálů, na kilometr čtvereční. Tady v Praze! V celé Evropě! A bylo to způsobeno založením univerzity, působením Karla IV. před tím. Takže to husitství bylo podle mě také výsledkem toho obrovského intelektuálního kvasu, kterým se Praha tehdy stala.

A to, že se tehdy Praha a ti, kteří tady žili a mysleli v takového nezvyklé intenzitě, zmohli na to, že si dovolili určitý odstup vůči tehdejšímu katolickému kléru, že si ho dovolili kritizovat, že dokázali mluvit o tom, že pravděpodobně takhle dále ne, protože je to morálně sporné, to já pokládám za něco velkého v českých dějinách. Chápete, to znamená, to tehdejší myšlení, které bylo také anticírkevní, antiklerikální, to bylo podle mě něco, co nesmírně obohatilo naše národní směřování a myšlení, ale dokonce podle mě celou Evropu. Já jsem hrdý na tohle období, kdy církev byla kritická, kdy kněží byli kritičtí, kdy ti církevní intelektuálové, kteří tady byli, měli tady kázání, jako Hus a jiní, v Betlémské kapli a chodily na ně tisíce lidí, a byli to zhruba tak jako dnešní nějací populární blogeři, nebo něco podobného, protože to bylo intelektuálně zajímavé. A to bylo období, kdy církev nebyla a tihle lidé nebyli konformní.

A tehdy skutečně byli velikým kvasem a příspěvkem do života tady. To znamená, když potom přijde období katolické restaurace po určitém čase, tak si myslím, že nás to prostě v něčem srazilo zpátky. A dívám se na to do určité míry kriticky. Dovedu si představit, že tady leckdo bude říkat, že role katolického myšlení po boku Habsburků měla i nějaký kladný význam. Já to respektuji, ale myslím si, že to prostě k tomu patří. Budou tady někteří, kteří budou naopak říkat, že to byl naopak proud, řekněme i mocenský, ti Habsburkové, u kterého stálo za to se držet, protože to mělo i nějaký efekt pro národ. A já můžu naopak říkat, že mě velice mrzí, že po Bílé Hoře a třicetileté válce z této země byla vyhnána spousta myslitelů právě těch nekonformních, právě těch, kteří byli kritičtí vůči dosavadní katolické církvi a museli v čele s Komenským zemi opustit, a byla to ztráta. Ta země potom byla v hrozném stavu a devastace byla i díky tomu, že spousta intelektuálně velmi schopných lidí musela odejít.

To znamená, já vám to říkám pro tu černo... To není černobílé! Tady budeme jedni, kteří budou říkat toto, a druzí toto. A proč jsou tady ty historické exkurzy? Protože když to všechno přeskočím pro zjednodušení, všechna ta zajímavá období, i Karlův most, který tady máme, je vlastně jakési ideologické divadlo, které tady bylo v době vrcholného baroka postaveno a instalováno proto, aby v podstatě lidi nějakým způsobem ovlivňovalo. I tento slavný most byl projevem této sporné, kontroverzní historie.

A já to říkám proto, jsem shodou okolností předsedou Masarykovy demokratické akademie, což tady neříkám proto, že bych se tím chtěl chlubit, já to tady prostě konstatuji, že to je akademie, která se snaží rozvíjet Masarykův odkaz, a já na něj dnes ukazuji tady proto, že on je v něčem ztělesněním tohoto. On je takovou kvintesencí toho, jak to bylo složité s rolí církví, protože snad se mnou budete souhlasit v tom, že Masaryk byl vlastně v něčem bytostný křesťan, a přesto byl osobnost antiklerikální a anticírkevní, a dokonce se tím nijak netajil a dokonce i v době, kdy byl prezident, tak vlastně se podílel na poměrně vážné roztržce s Vatikánem a vůbec mu to nevadilo, dokonce se z toho radoval. Dokonce když bylo Husovo výročí, tak vlastně on poměrně s potěšením dával najevo, že on s katolickou církví a s celým tím byrokratickým církevním nesouhlasí, že se s tím neztotožňuje. Chápete, tahle podle mě opravdu mimořádná osobnost první republiky byla ztělesněním té kontroverze, určitého zásadního nesouhlasu s podobou církve v době první republiky. Já to říkám proto, že jsme hluboko před únorem roku 1948 a už v této zemi máme tento spor o to, co to je náboženství, jaká je jeho role ve společnosti, a je možné už tehdy, jak vidíme u Masaryka, být křesťanem a přitom být poměrně přesvědčeně anticírkevní.

Takže když dneska tady mluvíme o vyrovnání s církvemi, tak se přece, paní ministryně, nemůžete divit, že celá tahle kontroverzní historie se stává součástí rozpravy, zvlášť když v téhle historii jsou ztělesním toho sporu takové osobnosti, a já říkám jenom Masaryka, ale mohl bych jich jmenovat samozřejmě daleko více. Takže tady prostě spor kolem toho je! A já si myslím, že tohle není jenom, jak vy jste naznačovala, že tady někdo zavírá oči před 50. lety a nechce o nich mluvit! To přece tak jednoduché opravdu není! A já nejsem rozhodně ten, který by chtěl tady něco zamlčovat. Já jsem tady vystupoval proto, protože si myslím, že otázka církví v téhle společnosti samozřejmě není jenom otázkou toho, co se dělo v 50. letech, a jenom zákonů a pří o to, jestli to bylo v roce 1947, nebo 1919 pozemková reforma, ale že to je také otázka role postavení církví v současném životě naší společnosti. A to je širší otázka. A upozorňoval jsem na to, a tedy opakuji to, co je mi líto, že asi nebylo dostatečně dobře slyšeno, že mi připadá, že my vůči tomu, co se odehrálo v 50. letech, nejsme schopni zjednat spravedlnost, nejsme vůči tomu schopni generálně odčinit to, co se stalo, splatit křivdy z té doby, protože všichni dobře víme jednak, že se jich stalo velké množství, a že na to nemáme ani prostředky, ani síly, žádné schopnosti, abychom tyto křivdy generálně napravovali. A problém je podle mě v tom, že my říkáme, že v tom, co vy tady navrhujete, vy jste vyňali určitý segment, který z mého pohledu odškodňujete, křivdy vyrovnáváte poměrně luxusním způsobem, a oprávněně celá řada jiných řekne: a proč my tedy jsme přišli zkrátka? Proč zrovna tento segment, rozumíte, proč zrovna tato výseč, proč zrovna tento segment společnosti má mít takovéto zacházení? A jaká je tady spravedlnost vůči ostatním, kteří samozřejmě na žádnou spravedlnost nedosáhnou zřejmě nikdy? My nejsme schopni a není prostě pravda to, co říkáte, jak se tady tak zjednodušuje, co bylo ukradeno, má být vráceno, to samozřejmě nejsme schopni provést generálně, to je nemožné, nikdo toho není schopen a víte dobře, že jsme se o to aspoň symbolicky snažili v této zemi na začátku 90. let.

Symbolicky! Na víc nemáme než na gesta a na symboliku, ale nejsme schopni to provést důkladným způsobem v takovém rozsahu, aby to nebylo nespravedlivé, protože když to uděláme tak, že to uděláme jenom u některých, tak tím vytvoříme nové nespravedlnosti a budou se ozývat ti, kteří budou mít pocit, že oni v tomto zůstali zkrátka.

A já prostě nechápu tady tohle, kde máte argumenty pro to, aby zrovna v této oblasti jste provedli vyrovnání, odškodnění, říkejte tomu, jak chcete, které podle mě ani neodpovídá náladě v zemi a možnostem, které v této chvíli má. Protože přece když se rozhodnete, že něco takto odškodníte, něco, co se odehrálo před desítkami let, tak byste to měli dělat tak, že to veřejnosti jste schopni vysvětlit, jste schopni to před ní obhájit. Právě proto, že to je tak složitá historie a dlouhá historie a zdaleka se netýká jenom 50. roku, tak byste měli být schopni tohle veřejnosti sdělit, že to uděláte a jak a proč a proč zrovna ten bude mít výhody, které jiný neměl, protože já samozřejmě tvrdím, a to je postoj sociální demokracie - my říkáme, ano, v téhle oblasti je třeba učinit kroky a my souhlasíme s tím, aby nemovitosti, majetky, aby byly řekněme vráceny tam, kde to lze, abychom tady učinili maximum, ale prostě říkáme, že to finanční odškodnění v této chvíli jde za rámec toho, co jsme schopni veřejně hájit, co odpovídá dneska situaci v této zemi, možnostem země a co prostě by bylo možné nazvat relativní spravedlností, které jsme vůči minulosti schopni, protože absolutně to je vyloučeno.

Já jsem velmi dobře rozuměl tomu, když jsme v 90. letech se snažili vůči celé řadě konkrétních poškozených aspoň provést to symbolické odškodnění. Byly to často rodiny, dědicové těch, kteří už se toho třeba ani nedožili, ale zvlášť u fyzických osob to prostě pro mě bylo srozumitelné, tahle snaha dát najevo, že cítíme, že to bylo vůči nim nespravedlivé. Ale tady se jedná prostě o církve a, nezlobte se na mě, ale najít teď spojnici mezi tím, co se tady u řady církví vrací a za co, je prakticky nemožné. Já jsem četl článek pana arcibiskupa Graubnera, který napsal, že katolická církev sice původně mohla souhlasit s tím, že ostatní církve dostanou 2 %, ale katolická církev dospěla k rozhodnutí, že bude velkorysá a dá jim 20 %. Takže celá řada jiných církví je nyní zahrnuta, rozumíte, poměrně dost neuvěřitelnými finančními prostředky, a když se bavíte s představiteli církví, tak oni vám řeknou: samozřejmě, my jsme žádný majetek neměli, to prostě není něco, co bychom my nějak restituovali, ale když se nám dostávají takové peníze, kdo by to nebral! Některé církve mají pár tisíc členů - Apoštolská církev, kolik má členů? Některé jiné církve mají kněží více než samotných členů a najednou se octli jako součást restituce. Jak se jim to přihodilo?

Nezlobte se, protože si myslí, že se to katolické církvi vyplatí. Prostě jí se vyplatí těchto 20 % dát, protože za těchto 20 % dostanou souhlas, kterým se vytváří dojem, že je to široká dohoda já nevím kolika církví. A vůbec mi připadá zvláštní, že si arcibiskup Graubner může dovolit takto říci, že prostě oni se rozhodli, že dají 20 %. Chápete, kdo to tady vlastně rozhoduje o těch finančních tocích? Co to jsou vlastně za rozhodnutí? Vždyť to je přece úplně absurdní! Tomu neříkejte vyrovnání s církvemi, to je nějaký podivný obchod, který se tu odehrává!

Který nemá pravidla, který nemá vůbec žádná transparentní pravidla. Stále se mi staví na oči. Myslím, že to byl biskup Beran. Myslím, že to bylo po tom, co odešel, kdy se někde v cizině vyjádřil, což je takové trošku překvapivé: "Zaplaťpánbůh, že jsme o ten majetek přišli. To bylo něco, co nás v něčem táhlo ke dnu." A mně připadá dneska, když se bavím s celou řadou představitelů výkonných menších církví, tak mě překvapuje, jak často od nich slyším: "Tohle, jestli opravdu dostaneme, tak nás to zahubí." Oni mi říkají: "Já jsem ve sporu s vedením naší církve, protože ti jsou tím samozřejmě dneska chyceni, že mají takovouhle nabídku." Ale ti prostí kněží mi říkají: "Máme podezření, že to bude pro nás ničivé, tento dar." Na druhé straně vina není na jejich straně, protože kdo může říkat, když vám někdo nabídne peníze, prostě neberte. Ale vina je na vás, když to takovýmto způsobem děláte.

Vy tvrdíte, že tady máte jakýsi vytvořený konsensus. Ten konsensus je zaplacený, přátelé. (Potlesk z levé části sálu.) Není to nic, čeho logiku byste byli schopni prokázat. Ale rozumíte, to je jedno, kdo tleská. Tady tleská 80, 90 % lidí v zemi, když vám někdo řekne, že tohle je zaplacená smlouva a nic, co by bylo opravdu vyjednáno, nic, co by bylo veřejně vysvětleno.

Víte, já nechápu výroky pana premiéra za mnou, který v poslední době říká: "Mně na podpoře veřejnosti nezáleží. Mně je to jedno, že mi nikdo netleská." To je sice pěkné, ale nezlobte se, vy jste vrcholní politici v této zemi a vy se nemůžete tvářit, že vám je jedno, co veřejnost říká. Vy si přece nemůžete myslet, že dlouhodobě vám projde, pokud říkáte: "Mně je jedno, že to 80, 90 % nesouhlasí." To se v této zemi z vaší strany pořád opakuje. U radarové základny mi dokonce někteří z vás řekli: "To je úplně jedno, že nějakých 70, 80 % lidí je proti." A teď znovu u církevních restitucí. Vám je to prostě jedno, že 80, 90 % lidí je proti. A budete říkat, že je populismus se k těm lidem přidat, což je podle mne absurdní.

Proč? Protože, co je to populismus. Populismus je, pokud budu zneužívat emocí, pokud budu říkat, že to dělám ve jménu vlasti a podobných věcí. Ale to, co tady říkám, je opravdu racionální. Já se nedovolávám emocí. Já se dovolávám rozumu. Dokonce se dovolávám aj vašeho rozumu. (Poslanec Benda mluví od stolku zpravodajů.) Jaké závisti? Uvědomte si jednu věc. Pan ministr Kalousek a vláda tady včera navrhovala zvýšení daní. Zase - dolní sazba daně o 1 % zase na 15, 21 %. Vy tady v podstatě imrvére včera jako dneska navrhujete další návrhy, ve kterých po lidech chcete, aby platili víc dokonce za základní potraviny a podobně. Ty 3 mld., které budete vyplácet církvím, kdybych je vzal a dal je lidem zdravotně postiženým a podobně, tak by to pro ně byla docela významná suma. Protože dneska, kdybychom vzali ty, co jsou na tom nejhůř, sociální pomoc těm nejslabším, tak 3 mld. to by byla zásadní suma, která by jejich situaci zlepšila.

Jak je možné, že vy tady klidně přicházíte s takovýmito návrhy, kde miliarda není zas tak málo a zároveň řeknete, že zahajujete transfer 134, 135 mld., kde se finančně vyplatí 60, po inflaci 90 v průběhu 30 letech. Vy tím zvýšíte dlouhodobý dluh státu. Evropská komise vám sděluje, že jí to připadá riskantní v souvislosti se závazky, které Česká republika má. Vy to všechno hodíte za hlavu. Veřejnost do toho pravděpodobně nemá co strkat nos. Vy si to tady prostě prohlasujete. Já si myslím, že to, co tady předvedla paní ministryně kultury, když řekla, že tohle je odpověď na ty námitky, které tady zazněly, tak je to podle mě naprosto nedostatečné. Paní ministryně prostě ty námitky odbyla.

Jestli tohle je vaše odpověď, tak to nevezme nejenom tahle Sněmovna, ale mohu vám říci, že tenhle váš způsob obhajoby 80, 90 % lidí rozhodně akceptovat nebude. A vy to chcete přesto tady takto protlačit? Já bych chtěl pana premiéra varovat. Jeho nepopulistické přesvědčení, že může kašlat na názory lidí, dlouho nemůže vydržet. (Potlesk zleva.)