Ivan Langer zásadně hovoří o Andreji Babišovi a o tom, kam směřujeme

13.10.2014 4:47

25 LET OD LISTOPADU ´89. Bývalý místopředseda ODS a exministr vnitra Ivan Langer uvítal, že po letošních komunálních a senátních volbách Občanská demokratická strana předstihla TOP 09.

 Ivan Langer zásadně hovoří o Andreji Babišovi a o tom, kam směřujeme
Foto: Hans Štembera
Popisek: Ivan Langer

Anketa

Jak jste spokojeni s výsledky právě skončených voleb?

3%
hlasovalo: 3483 lidí

"Třebaže tyto volby byly oproti minulým poznamenány nižší voličskou účastí a vytváření celostátních statistik úspěšnosti v komunálních volbách považuji za zavádějící, ukázaly, že ODS má potenciál být lídrem na pravici, ale k tomu povede ještě dlouhá cesta, na které je mnoho překážek, a to v ideové pevnosti, programové atraktivitě a srozumitelné komunikaci," prohlásil někdejší významný a vlivný politik ODS, advokát a předseda představenstva vysoké školy CEVRO-institutu v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz, v němž hodnotí polistopadový vývoj v České republice.

S Ivanem Langerem ParlamentníListy.cz hovořily v rámci seriálu ,,25 let od listopadu '89". I vzhledem k proběhlým volbám je však původně bilanční rozhovor mnohem více o současné situaci a budoucnosti, než bilanci. A v zásadě nejvíc o osobě, která českou politickou současnost do značné míry určuje- tedy o šéfovi hnutí ANO Andreji Babišovi.

Co podle Vás vedlo ke zhroucení totalitního režimu? Byla to mezinárodní situace, nebo fakt, že už ekonomicky nemohl dál přežívat, nebo mohlo jít i o dohodu mezi Státní bezpečností a disentem, jak tvrdily některé konspirační teorie, které se vzápětí objevily?

Nepatřím k lidem, kteří by se nechali unášet konspiračními teoriemi. Myslím, že od každého pravdy trošku. A to není podle principu: na každém šprochu pravdy trochu. Myslím si, že komunistický režim byl vyčerpán intelektuálně, ale zejména ekonomicky. Ta vlna nespokojenosti, která začala už v roce 1989 od ledna Palachovým týdnem vyvrcholila v listopadu. Tehdejší dění v Sovětském svazu a okolních zemích muselo mít nějakou rezonanci i v české společnosti.

A pokud by to nebylo v listopadu ´89, dřív nebo později by to přišlo v jiné podobě. Že někoho ta změna zachytila více, někoho méně připraveného na společenské změny, to je jasné a přirozené. To, že někdo se s tou zásadní společenskou změnou dokázal vyrovnat hůře, jiný lépe, je také přirozené, tak to ve svobodné společnosti bývá. Moje hodnocení je takové, že ty celosvětové změny v kombinaci s vnitřním intelektuálním a ekonomickým vyčerpáním režimu vedly k tomu, že by k té změně došlo tak jako tak.

V čem vidíte největší pozitivum tehdejší změny? Nemáte pocit, že na to lidé dnes zapomínají?

Pro mne listopad ´89 bylo obrovské vzedmutí emocí, jsem strašně rád, že jsem se ho jako student a člen stávkového výboru Univerzity Palackého a celostátního stávkového výboru zúčastnil. A hodnoty, pro které jsem se stávky zúčastnil, mne přivedly do řad následně vznikající Občanské demokratické strany. Myslím si, že stojí za to si ryzost té doby, hodnoty, o které jsme usilovali, znovu připomenout a konfrontovat je s tím, co se nám třeba teď momentálně nelíbí, co nás trápí. A udělat si objektivní vyhodnocení toho, zda motivy, pro které jsme my tehdy jako studenti stávkovali, a podoba našich životů teď jsou v příkrém rozporu nebo naopak se shodují. Ale hlavně nepropadat sebemrskačství a neakceptovat filozofii toho, že všechno bylo špatně, a teď přicházejí spasitelé, kteří nás zachrání. Ano, když jim dáme svoji svobodu, tak nás zachrání tak, že z nás udělají své otroky.

My jsme přesně v období, kdy hodnoty, na nichž stál listopad ´89, a to je svoboda, demokracie, vláda práva, začínají být opět ohroženy. Asi je to přirozený cyklický vývoj, že po pětadvaceti letech přichází nová generace lidí, která považuje tyto hodnoty za samozřejmé, za automatickou součást svých životů, a to natolik, že si jich téměř až neváží a považuje je za neměnné, že nemá potřebu se k nim vracet a chránit je. Tím jsem zároveň odpověděl na otázku, co bylo podle mne největší hodnotou.

Myslíte si, že už jsme tedy dosáhli svobody, demokracie a vlády práva v podobě, jaká je běžná ve vyspělých západních státech?

Jednoznačně. Odmítám a polemizuji s těmi názory, že všechno bylo špatně, že jsme pořád ještě nějakou nedospělou republikou. My jsme standardním demokratickým státem, členem mezinárodního společenství a v mnoha věcech jsme mnohem dál než naši sousedé a partneři s nepřetržitým demokratickým vývojem. A hrozně mě mrzí a štve, jak my sami jsme největší sebemrskači, nejvíc zpochybňujeme a relativizujeme to, čeho jsme za 25 let dosáhli. A kdy jsem schopný úplně vybuchnout, když k nám přijde někdo, kdo prohlásí, že se tu 25 let nic neudělalo a všechno se rozkradlo. Ten člověk tady buď 25 let nežil, nebo je slepý a hluchý a nevnímá ty obrovské změny, ke kterým v naší zemi došlo.

Říkal jste, že ty největší hodnoty, které jsme listopadem ´89 získali, svobodu, demokracii, vládu práva, začínají být ohroženy. Čím?

Za prvé absencí potřeby si znovu připomínat, že tyto hodnoty nejsou automatické, jsou křehké a mají spoustu nepřátel, tudíž je potřeba je chránit. Za druhé máme zde novou generaci lidí, která skutečně považuje společnost, v níž žije za automatickou, přirozenou, a nedokáže si představit, že by to mohlo být nějak jinak. Za třetí jsme svědky tendencí rozbít samotnou podstatu politiky, a to je její ideologie. Rozbít podstatu politiky založenou na ideologickém vnímání světa, které se liší od míry regulace a zasahování států do soukromí lidí, liší se mírou individuální svobody, kterou člověk má mít.

A ta destrukce standardního politického systému, která s sebou nese nástup nových populistických okamurismů a babišismů, to je podle mne to největší ohrožení demokratického vývoje v České republice. Je přirozené, že jsou dva lidé, kteří se politicky neshodnou, je zcela zásadní pro svobodnou společnost, že se při správě země tyto názorové proudy liší podle toho, kdo z nich úspěšně zvládne volby, ale co bych považoval za tristní a smutné, kdybychom si nechali vnutit nejen tvrzení, že všechno za 25 let bylo špatně a současně to, že končí doba ideologické politiky a standardního souboj politických stran a hnutí.

Ale není to hlavně vina těch standardních politických stran s ideologií, mezi nimi i ODS, že jim kvůli různým aférám lidé přestali věřit a dávají dnes bianco šek novým populistickým hnutím?

Nepochybně. Ne nadarmo se říká, že demokracie je nejlepší ze všech špatných forem vládnutí a existence lidské společnosti. Demokracie není bez chyb, demokracie i politický systém jsou postaveny na lidech a ti jsou ze své podstaty chybující. Jde o to najít míru závažnosti pochybení a selhání, odclonit od objektivního stavu svoje subjektivní soudy, osobní úspěchy a neúspěchy, smutky a nezdary.  Rozdíl oproti minulosti je v tom, že politika a média nebudou už od roku 2013 nikdy stejné jako před tím.

Tehdy byly od sebe institucionálně odděleny, měly odlišné zájmy: média primárně vydělávat peníze, politika realizovat myšlenky, ideje, výkon politické moci. Tyto dvě instituce splynuly v jedno a došlo ke vzniku, já tomu říkám politicko mediální Agrokomplex, kdy se absolutně stírá podstata médií, tedy přinášet objektivní informace a vydělávat na nich peníze, a jakási míra kontroly politiky, a politiky jako takové, která já oddělena od samotného byznysu. A v tomto spojení, vedle toho údajného odideologizování, společně s vymýváním mozků, že 25 let se tady všechno dělo špatně, tak tuto koncentraci politické, ekonomické a mediální moci vidím jako největší riziko, které před námi a touto společností stojí.

I další politici a politologové upozornili na rizika střetu zájmů v případě Andreje Babiše. Myslíte si, že už se dá na nějakém konkrétním příkladu ukázat, jestli to už nějakým způsobem zneužívá?

Mluvím o rizicích a potenciálu ohrožení, nejsem soukromý detektiv, který by sledoval předsedu hnutí ANO. Ale je přece naprosto zjevné, že to, co dříve existovalo jako nepřekročitelné hranice, to znamená oddělení podnikání od výkonu veřejné moci a oddělení výkonu veřejné moci od vlastnictví médií, již několik měsíců neexistuje. A to samo o sobě je obrovským potenciálem pro střet zájmů. Nevím, co teď dělá ministerstvo financí, nevím, co všechno dělá Agrofert, nevím, co všechno dělá Mafra, ale všechno dohromady je životy ohrožující hybrid a sám jsem zvědav, jak se s tím naše společnost dokáže vypořádat.

I v minulosti existovaly stranické noviny, například Telegraf nebo Právo lidu, komunisté mají dodnes Haló noviny. Vidíte v tom zásadní rozdíl?

Nepochybně v tom rozdíl je. Existuje-li konkurence na mediálním trhu a existuje-li primární motivace dělat toto podnikání za účelem zisku, nemusíte se díky té svobodné soutěži bát o omezení plurality názorů nebo zneužívání médií v politickém souboji. Tady jsem v úplně jiné situaci. Položme si teď – 25 let od pádu komunismu – otázku, kdo naposledy měl v rukou tak obrovskou politickou, ekonomickou a mediální moc? Naposledy to byla Komunistická strana Československa. A řekl bych, že ta jako instituce měla podstatně méně peněz než jedno hnutí.

Nepřekvapuje Vás, že to veřejnosti nevadí, že řada lidí podporuje Andreje Babiše a toto riziko podceňuje?

Nemyslím si, že to veřejnosti nevadí. Myslím, že v mnoha lidech v naší zemi je princip demokratického rozhodování, plurality, vzývání svobody ve všech jejích podobách natolik silný, že se s těmito riziky, s tímto fenoménem nemohou smířit a nesmíří. Jestli si procházíme období frustrace, kdy spíše ta mlčící většina nedává nahlas a navenek najevo své názory, to ještě neznamená, že bychom měli podlehnout omylu, že ta hlučnější menšina je tou, která má udávat směr, kudy má tato země jít, a způsob, jakým máme žít své životy.

Když jste byl ministrem vnitra, vstupovali jsme do schengenského prostoru, k velké radosti se nám otevřely hranice do Evropy,  zrušily se hraniční přechody a pasové kontroly. Za vašeho působení byla zrušena i vízová povinnost při cestách do Spojených států. Jak dnes vnímáte, když někdo, včetně bývalého předsedy ODS a exprezidenta Václava Klause, zpochybňují smysl našeho členství v Evropské unii?

To je strašně složitá otázka, to je téma na několikadenní konferenci. Já sdílím drtivou většinu kritických postojů Václava Klause k Evropské unii. Zcela jednoznačně. Já jako liberál, jako člověk, který si váží svobody jako toho nejcennějšího, co můžeme mít a co můžeme ztratit, tak vidím, že z Evropské unie se na nás valí jedno opatření vedle druhého, které prostor pro naši svobodnou existenci zmenšuje a platí nás za to různými formami dotací. Vzdejte se kusu svého života a dostanete za to tolik a tolik euro, když správně vyplníte formuláře.

Ta spontánní iniciativa, ať už lidská nebo firemní v rámci tržní ekonomiky je tím potlačována. Nicméně s řadou jiných názorů Václava Klause se neztotožňuji, ale to je úplně přirozené. Ale vrátím-li se zpět, myslím si, že od roku 2012, 2013 naše země přešlapuje na místě, dostala několik dramatických zásahů, ale věřím, že lidé, kteří tady žijeme, máme tak tuhý kořínek a pamatujeme si, co bylo, a nikdy bychom to, co tady uplynulých 25 let bylo, nevyměnili za dvě koblihy nebo kus Kosteleckého salámu. Věřím, že budeme pořád představovat entitu lidí, kteří budou nabízet alternativu, budou vyzývat k zamyšlení a budeme si dál ten prostor svobody užívat.

Když vidím na vašem stole knížky bývalého šéfa Ústavu pro studium totalitních režimů Pavla Žáčka "Vypovídat pravdu a nic nezamlčet" o pozadí událostí 17. listopadu, vzpomínám, že jste stál také u projektu Otevřená minulost. Co říkáte tomu, jakými otřesy prošel ústav v posledních letech?

Pro mne je to obrovský smutek a zklamání, protože Ústav pro studium totalitních režimů vznikal v návaznosti s tímto naším projektem na ministerstvu vnitra Otevřená minulost, kdy jsme poprvé začali otvírat svazky Státní bezpečnosti veřejnosti. A v rámci zrušení ministerstva informatiky jsme ústavu dali k dispozici novou budovu. Na ministerstvu vnitra za nás vznikal ten legislativní základ vzniku toho ústavu. Když vidím, co se tam několik let děje, nemohu to vnímat jinak než násilnou snahu vrazit roubík do úst těm, kteří se snaží otevřeně popisovat naši minulost. A koneckonců tyto knihy jsou toho důkazem.

Tahle kniha - Protokoly parlamentní vyšetřovací komise pro objasnění událostí 17. listopadu 1989-1. díl - vznikla ještě na „normálním“ Ústavu pro studium totalitních režimů, tuhle jako druhý díl jsme už museli vydávat tady na CEVRU –Liberálně-konzervativní akademii, protože už nebyl zájem na tom zveřejnit všechny protokoly vyšetřovací komise k 17. listopadu.

Jak si vysvětlujete, že část české společnosti s nostalgií vzpomíná na minulý režim? Nezvládli život ve svobodě, nedokázali nebo nemohli se přizpůsobit novým změnám ve společnosti?

Myslím, že to trochu souvisí s tím, o čem jsme se bavili na úvod. Že ne každý byl na tu společenskou změnu připraven, ne každý má stejnou míru adaptability a schopnosti se přizpůsobit, ne každý může být ve svobodné společnosti vítězem. Nepochybně trh s sebou nese vítěze i poražené, záleží jen na tom, aby lidé měli dostatek vnitřní vůle po úspěchu. Nepochybně někteří se dokázali sžít s novými podmínkami otevřené společnosti lépe, někteří hůře a někteří objektivně ani nemohli. Když se dívám na statisíce komunisty zničených životů lidí, kteří pak vlastně neměli nic na výběr než dožít svůj život tak, jak byl, protože nebyli vzdělaní, neměli zkušenosti, byli fixovaní na jedno místo, neměli možnost se někam přestěhovat, neměli v sobě potenciál zariskovat a vyzkoušet něco jiného. To je ztracená generace, za kterou není zodpovědný nový polistopadový režim, ale za to jsou zodpovědní komunisté a těch čtyřicet předcházejících let.

Vy jste byl léta výraznou osobností ODS, která byla po celých předešlých téměř 25 let významná a vlivná strana, ať už byla ve vládě nebo v opozici. Jak vnímáte snahu ODS po strmém pádu podpory znovu toporně a složitě získat důvěru voličů a dostat se zpět na politické výsluní?

Vnímám to se smíšenými pocity. Nepochybně si přeji, aby ODS byla zase tou dominantní politickou silou na pravé části politického spektra, protože můj život je s ní spojený a stále ještě se, sice ne už tak hlasitě, ne už tak výrazně, ne už tak srozumitelně hlásí k hodnotám, kvůli kterým jsem hned v prvopočátku do ODS vstupoval a spoluzakládal ji. Současně si přeji, aby uspěla, protože chci žít v této zemi. A chci žít v zemi, která je postavena na principech parlamentní demokracii, pluralitního politického systému a svobodné soutěže politických stran. A takový systém potřebuje autentickou občanskou pravicovou stranu. Ta smíšenost pocitů je dána mimo jiné i tím, že mám pocit, že se jakoby vytrácí paměť, že se ODS v dnešní podobě vzdává toho základu, na kterém byla postavena, ambice být široce ukotvenou catch-all party, která v sobě vstřebává ten liberální, konzervativní a po spojení s KDS i ten křesťanský pohled na věc.

Mám trochu obavu, že se ODS uzavírá do sebe a začíná znít pouze jednou pravdou, jedním hlasem. A to by bylo největší neštěstí, které by ji mohlo potkat, že by uzavřela v nějakou sektu, kde by jeden druhého znal, poplácávali by se po ramenou a hlásali jednu jedinou pravdu. To by byl zánik, protože poznání nepřichází z opakování jediné pravdy a utvrzování se v ní. Poznání přichází z výměny názorů, ze svobodné polemiky a tříbení názorů. Takže jakési riziko dalšího vývoje tam vidím, nicméně věřím, že pořád ten intelektuální potenciál této strany je podstatně větší než u jejích konkurentů a že tedy má před sebou budoucnost. Jen se nesmí uzavřít, jen se nesmí proměnit v sektu, jen nesmí jít cestou, kterou se kdysi vydala ODA nebo KDS. Pokud by měla znít jen jedním hlasem, vzývat pouze jednu pravdu a zapomenout na svobodnou výměnu názorů, pak by byla odsouzena k zániku. 

Uvítal jste, že se ODS zvedla ze dna a v komunálních a senátních volbách dosáhla lepších výsledků než TOP 09? Tak se stala už opět vedoucí silou na pravici.

Třebaže tyto volby byly oproti minulým poznamenány nižší voličskou účastí a vytváření celostátních statistik úspěšnosti v komunálních volbách považuji za zavádějící, ukázaly, že ODS má potenciál být lídrem na pravici, ale k tomu je ještě dlouhá cesta, na které je mnoho překážek, a to v ideové pevnosti, programové atraktivitě a srozumitelné komunikaci.

Co říkáte tomu, že zákony, které se ODS v minulých letech podařily prosadit v ekonomické, sociální nebo zdravotní oblasti, ale i v resortu vnitra nebo justice, ruší nová politická garnitura jedno po druhém? Například zdravotnické poplatky, druhý pilíř penzijní reformy a řada dalších.

To jsou změny, které bych považoval za přirozené, třebaže s nimi ideově souhlasit nemohu, protože součástí pluralitního systému je fakt, že se střídá jeden pohled na svět, ten více regulatorní, ten více pečovatelský, s tím více založeným na ochraně soukromí a svobody a podpoře volného trhu. Oproti těm rizikům, o kterých jsem hovořil, bych zařadil do kategorie problémů, které nepovažuji za tak podstatné, třebaže zasahují do života lidí. Ale každý z nás si musí uvědomit, co od svého života očekává, jestli čeká to, že jeho problém za něj vyřeší někdo jiný, že svůj život může žít na úkor jiných, že může spotřebovávat to, co sám nevytvořil a obírá tak o to své děti. Pokud bude takových lidí dostatek, pak bude příležitost dělat politiku takovou, jaké jsme teď svědky.

Když odejdeme od domácí politiky, do které jsme někdy tak zabřednuti, že nevidíme „za humna“, k problémům, které se objevují ve světě. Jak hodnotíte rusko-ukrajinský konflikt, který postavil Západ proti Kremlu?

Já se snažím to nevidět černobíle jako souboj hodných se zlými, tak to nepochybně není. Ale je pro mne nepředstavitelné, aby někdo přišel a řekl, tento kus tvé země je můj, zabral si ho a nedělo se vůbec nic. K tomu došlo. Přece není možné, abych já zazvonil u vás u dveří, vy jste otevřeli a po vzoru jedné povídky Šimka a Grossmanna řekl: Já jsem strýc Baloun, mám vás rád a budu u vás bydlet, a obsadil váš obývák a tvářil se, že je to normální. Nejsem expert na zahraničně-politickou oblast, ale považuji Rusko na jedné straně nepochybně za strategickou velmoc, kterou je nutné dobře znát, ale se kterou je možné jednat pouze v okamžiku, když jste sám dostatečně silný. Jakmile dáte najevo sebemenší slabost, podstatou ruské existence je expanze, pak se nemůžete divit, že prostor, který sám dobrovolně uvolníte, tento medvěd obsadí.

Říkáte, že není možné, aby se nedělo nic, když někdo zabere kus jiné země jako Rusko Krym. To znamená, že nesouhlasíte s postojem Václava Klause, Miloše Zemana a dalších kteří tvrdí, že uvalení sankcí na Rusko nemá smysl?

S touto částí jejich argumentace bytostně nesouhlasím. S čím souhlasím, a proto jsem tak obezřetný, že probíhá mediální souboj o celkové vyznění konfliktu a že existují strašně silné tendence to přibarvovat přesně do souboje dobrý a zlý s jednoduchým barevným sladěním: modrožlutá jsou dobří, červenomodrobílá jsou ti zlí. Na to si dávám velký pozor, ale ta prapodstata, že někdo vstoupí na území suverénního státu, ukradne jeho kus a tváří se, že se nic nestalo, je přece věc, kterou – bez ohledu na to, jestli fandíme Putinovi nebo Porošenkovi – nemůžeme akceptovat. To je úplně stejné, jako kdyby přišli Poláci a řekli, my si vezmeme kus Slezka, nebo Slováci řekli, že si vezmou kus jižní Moravy, nebo kdyby my jsme vtrhli do Rakouska a řekli, že to Moravské pole kdysi patřilo Koruně české, tak si ho bereme.

Konflikt na Ukrajině přirovnal prezident Miloš Zeman k chřipce, rakovinou označil islámský radikalismus. Souhlasíte s tím, že islámský radikalismus znamená ohrožení naší západní civilizace, křesťanských hodnot?

Svět už nebude nikdy takový, jaký býval. Podle mne je to dáno relativizováním tradičních hodnot, j jako je svoboda, národní zájmy, alianční partnerství, schopnost postavit se nepříteli a zlu. Bytostně nesouhlasím s relativizací ukrajinského konfliktu na chřipku, myslím, že to je nemístné zjednodušení vážnosti problému, který ve své podstatě ohrožuje i nás. Ano, Islámský stát a šířící islámský radikalismus je civilizační hrozbou.

A civilizační myslím bez ohledu na to, jestli jsme někdo římský, řecký katolík, jestli věříme nebo nevěříme v Boha, toto je civilizační riziko a tak k tomu musíme přistupovat. Má to několik rozměrů, jeden je mimo jiné ten, že si Evropa a evropští politici v minulosti zapříčinili řadu problémů, se kterými se nyní potýkáme, třeba tou oslavou multikulturalismu. Nemohu přes kritická slova na Václava Klause říci, že Václav Klaus a ODS byli první v České republice, kteří upozorňovali na to, že multikulturalismus je slepá ulička ohrožující Evropu, ohrožující naše tradiční životy, a proto se teď nelze divit, že Francie, Itálie, Německo, Anglie i zbytek Evropy čelí radikalismu náboženské podstaty i ve svých vlastních domovech.


 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Libuše Frantová

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Murínův nářez: Zeman věděl, čím Srby potěší. Kosované sami chápou, že jsou umělým státem kvůli základně USA

4:44 Murínův nářez: Zeman věděl, čím Srby potěší. Kosované sami chápou, že jsou umělým státem kvůli základně USA

ROZHOVOR Slovenský přírodovědec a spisovatel Gustáv Murín se podivuje nad tím, co je to za morálku n…