Advokát Sokol nám ukázal nesmysl v Babišově návrhu zákona

Na adresu Vašeho nového spolku Unie obhájců padla ze strany státních zástupců i řady politiků obvinění, že jde o účelové spojení obhájců, kteří zastupují klienty v kauze Nagyová. Co říkáte tak negativním reakcím?

Nemyslím si, že je povinností kohokoli, aby byl nadšen z toho, že byla založena Unie obhájců, takže ty reakce by mi samy o sobě nevadily, na to má každý právo. To, co by mne ještě před nějakými dvaceti lety zarazilo, dneska už mne to nezaráží, že všichni dopředu spekulují, co Unie bude, nebo nebude dělat, někdo už rovnou říká, že to je jakási píárová záležitost. To znamená, že něco je ještě před tím, než se to stihne nějakým způsobem projevit, už souzeno. Myslím, že to je principiálně špatně, že inteligentní člověk si počká na to, co to udělá, a kritizovat pak může vždycky. Unie obhájců je spolek, je to něco, co nemůže někoho výrazně ohrožovat, takže nikdo nemusí být povinen na to hned reagovat. Ale už jsem si zvykl, že část populace je taková, že když se řekne, že něco je černé, uvažují, proč to ten druhý říkal, a ne, jestli je to černé, nebo není. A někteří lidé už rovnou dopředu říkají, co je špatně, protože už mají takhle nějak v povaze takhle všechno kritizovat. Není to nic světoborného, jsou to standardní reakce na cokoli, jen jsem to vzal na vědomí a nechal být.

Mají i další advokáti, kteří v kauze Nagyová nefigurují, zájem o vstup do Unie obhájců?

Zájem je, nemůžu říci, že by se z deseti tisíc advokátů hlásila polovina, to určitě ne, teď první měsíc se přihlásilo asi padesát nebo možná o něco víc kolegů, takže mohu potvrdit, že určitý zájem nepochybně je.

Zaujalo mne, že jste dva advokáty do Unie nepřijali. Chápu, že nechcete uvést konkrétní jména, ale můžete alespoň obecně říci, jaký může být důvod pro takové odmítnutí?

Nezlobte se, my jsme se zařekli, že se k tomuhle tématu nebudeme vůbec vyjadřovat. To je prostě vnitrospolková záležitost , já to nechci nijak komentovat.

Jen jsem chtěla vědět, jestli máte nějaké podmínky ke vstupu do Unie, nechtěla jsem, abyste uváděl konkrétní důvody, které vedly k odmítnutí těch dvou zájemců.

Nechci uvádět ani obecné důvody, protože by to svádělo ke spekulacím, jestli v tom konkrétním případě platilo to nebo ono kritérium. Přijímání členů je věc prezídia, to v tomto směru žádnými kritérii vázáno není. A nebudu to nijak komentovat.

Unie už začala vykazovat činnost, zveřejnili jste jeden případ šikanózního chování orgánů činných v trestním řízení, na které poukázal ve svém nálezu Ústavní soud. Budete v této praxi pokračovat? Máte víc takových případů?

Ano, je to jeden z našich cílů. Ale zdvořile bych opravil ten výraz šikanózní, my to nechceme takto komentovat, my to považujeme za problematické do té míry, že jsme se to rozhodli zveřejnit, a čekáme na reakce. Podotýkám, že jsme spolek, aspirujeme hlavně na vnitřní život, tedy diskusi o problémech mezi členy spolku, kvůli tomu doděláváme webové stránky, aby pro ten účel mohly sloužit, ale samozřejmě, že počítáme do budoucna i s upozorňováním na další podobná témata, byť to nemusí být třeba v případě konkrétních osob, ale může to být problematika některých institutů trestního práva nebo trestního řízení. Teď zkoumáme problematiku odposlechů. Aspirujeme na to, abychom se obraceli i nadále k veřejnosti i k příslušným institucím s upozorněním na to, že by něco šlo dělat jinak a lépe.

Zkoumáte v souvislosti s odposlechy i případy, že lidé, mezi nimi i novináři, kteří byli odposloucháváni, o tom nebyli dodatečně informováni, i když by podle zákona být měli?

Nepochybně, nicméně se k tomu nechci dál vyjadřovat, ne proto, že by to bylo tajné, ale protože to je materie, kterou zpracovává jiný kolega, a nechci předbíhat, co k tomu předloží a k čemu dospějeme. Ale samozřejmě i tento aspekt problému vnímáme.

Ministerstvo financí připravuje zákon o majetkových přiznáních, to je problém, o němž se mluví léta. Dokonce ho už chce předložit do připomínkového řízení, zatím se rozhoduje, jestli v případě majetku, kde není jasný zdroj příjmů, půjde cestou soudní nebo daňovou. Co je podle Vás lepší?

Já bych řekl, že proti samotné myšlence na postih těch, u kterých se nedá prokázat trestná činnost, ale nejsou schopni doložit zdroj svého majetku, a ten majetek je nějakého objemu, nelze nic principielně namítat, je to jeden ze způsobů, jak se může stát bránit daňovým únikům. Jiná věc je, že se to za ta léta významně zpolitizovalo a že je to zatěžováno nejrůznějšími přídavky a dodatky. Například myšlenkou, že by se měl původ majetku předkládat zpětně za léta, kdy takový zákon nebyl. To je samostatný problém, se kterým se nikdo nemůže vypořádat a který jen řešení problému komplikuje. Otázka toho, kdo by měl posuzovat důkazy o tom, jak kdo nabyl majetek, jestli soud nebo někdo jiný, je samozřejmě další problém, protože pochybuji, že justice bude nějak zvlášť nadšena, že by měla v takovém případě něco dělat. A navíc je nutno podotknout, že soud tady není od toho, aby něco zjišťoval nebo prokazoval, od toho tady jsou účastníci soudního řízení, ať už trestního, nebo civilního. To znamená, že by musela být navržena nějaká forma procesu sporu, ve kterém by někdo musel prokazovat. Řeší se, jestli by měl prokazovat stát, že někdo nabyl majetek nelegálně, nebo jestli by ten dotyčný, pokud by na něj padnul ten osud, měl prokazovat zdroj svého majetku. A další možností je, že by se tímto problémem zabývaly finanční úřady, které by v případech, kdy se jeví majetek jako podezřele nabytý, vyžadovaly doložení, což už se v současné době do jisté míry děje.

Ale i dnes je přece možné zkonfiskovat majetek, který byl nabyt trestnou činností. V čem tedy bude rozdíl?

Dnes je možné majetek odejmout jen v trestním řízení. Ale tady se míří na případy, kdy není důvod někoho trestně stíhat, ale přesto by se mělo za to, že způsob, jakým nabyl majetek, je minimálně podezřelý. Ale tříští se to na řadu nejrůznějších ideologických půtek a sporů, které podle mne vedou k tomu, že to zase zhavaruje.

Problematická je asi nejen retroaktivita, ale i to, že by měl člověk sám dokazovat, že svůj majetek nabyl legálně. Vždyť dosud nebyla žádná povinnost schovávat si doklady, jak jsem majetek nabyl.

Myslím, že by to principielně byla přímá retroaktivita, která je protiústavní. A teď je úplně jedno, jestli by to bylo, nebo nebylo k dobru věci, ale jestli by ten člověk byl technicky vůbec schopen to prokázat a jestli to je možné po něm chtít. Ale principelně je pro mne jakákoli retroaktivita nepřijatelná, protože zákon musí platit v té době, kterou postihuje, a není možné říci, teď nám doložte něco, co jste nabyl v době, kdy taková povinnost neexistovala. Takže jde o problém v ústavním rozměru, a ten je podle mne nepřekonatelný. Vidím také úskalí v tom, že všichni, na které by povinnost prokázat původ majetku měla dopadnout, se budou bránit a říkat: Prosím vás, my jsme to vůbec nevěděli, já jsem majetek získal tak a tak, ale nejsem schopen to dokázat. Myslím, že by z toho vznikla celá řada nejrůznějších „tahanic“, ať už soudních, nebo daňových, které by k ničemu nevedly. Proto i z toho technického hlediska to považuji za, slušně řečeno, nesmysl.

Vy máte také zkušenosti ze státní správy, na počátku devadesátých let jste řídil Ministerstvo vnitra, proto jste asi také sledoval spory kolem služebního zákona. Co jste říkal kompromisu, který přijala vládní koalice s opozicí, že nevznikne generální ředitelství státní služby, protože by to podle opozice vedlo k zabetonování státní správy a vytvoření šlechty úředníků?

Myslím, že tato námitka byla důvodná, že to opravdu mohlo vést k tomu, že zejména v našem státě, kde ten rezervoár úředníků je poměrně malý, byla možnost hledat nějaké své známé a kamarády, ty na státní úřady instalovat, a tímto způsobem je tam pevně ukotvit. To byla velmi reálná obava. Na druhou stranu je třeba si poctivě přiznat, že dnešní opozice do jisté míry sklízí neblahé plody toho, že měla po řadu let možnost něco s tím zákonem udělat, ale nechala to být a jen tak to před sebou strkala. To znamená, že je to poučení pro všechny do budoucna, že se k tak třaskavým tématům, protože bylo jasné, že služební zákon je třaskavým tématem od té doby, co byl schválen a co byla postupně odkládána jeho účinnost, nevyplácí chovat takovým způsobem, protože se to ošklivě vrátí.

Nemáte pocit, že nebýt tlaku ze strany Evropské unie, abychom služební zákon konečně schválili, když jsme se k tomu zavázali, že jinak nedostaneme evropské peníze, tak by se k jeho přijetí neodhodlala žádná politická garnitura?

Já tomu docela rozumím. Ten zákon přinese řadu komplikací v administrativě, nakonec jedním z důvodů, proč se mu politické garnitury bránily, byly i náklady, které jsou vyčíslovány v souvislosti s přijetím tohoto zákona jako poměrně značné. Takže ono lidsky pochopitelné to je. I když si nemyslím, že by byl tlak ze strany Evropské unie tak fatální, jak je nyní říkáno, že to musí být schváleno do září nebo do konce roku, je faktem, že jeho neúčinnost Evropská unie kritizovala, takže to do určité míry hrálo svou roli. Ale nepochybně se to stalo politickým tématem, protože pravděpodobně vládní koalice rozumně usoudila, že veřenost přijme pozitivně, že se snaží s úředníky něco udělat. Na druhé straně zákon v navržené podobě zřejmě skutečně není fakticky funkční, proto kolem něj začaly tyhle tahanice.

Není ale odpolitizování státní správy nutné? Zatím docházelo vždycky k tomu, že si politici stran, které se dostaly k moci, přivedli na úřady své kamarády a spolustraníky. Po každých volbách se tak vyměnila třeba třetina ministerstev, noví úředníci se všechno teprve museli naučit, takže nějakou dobu úřady moc nefungovaly. A po dalších volbách se to zase opakovalo...

Samozřejmě, nový zákon státní správu na jedné straně stabilizuje, protože nebude ta možnost účelově měnit úředníky, ale na druhou stranu je třeba vnímat to, že namnoze ty pracovní vztahy nejsou jen čistě jakýmsi mechanismem, ale že je to také otázka vzájemné schopnosti spolupracovat a že to někdy možná přinese potíže, protože ti lidé nebudou schopni spolu dělat. A budou se hledat nějaká náhradní řešení, jak se v takové situaci někoho zbavit. Ale principielně v tom nevidím takový problém, myslím, že služební zákon by měl spíš přinést pozitiva.