Sám po svém návratu z emigrace, kde téměř dvacet let pracoval ve statistickém úřadu Kanady, Edvard Outrata zavedl jako předseda Českého statistického úřadu postupy, které jsou běžné ve vyspělých západních zemích. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz poukazuje nejen na nutnost reformy státní správy, ale i na možná úskalí, které tento proces budou provázet.
Opozice se bojí, že služebním zákonem v podobě, v jaké ho vládní koalice navrhuje, chce vláda zabetonovat své lidi na klíčových pozicích ve státní správě a dostat ji tak pod absolutní kontrolu. Nehrozí toto riziko?
Ten problém vždycky je a od samého počátku se o něm diskutuje. To je zřejmý důvod, proč se postupovalo pomalu a proč se vymýšlely různé prodlužovací záminky, aby tohle nenastalo. Problém je, že při přechodu na nový systém se tomu nevyhnete. Samozřejmě by bylo nejlepší, kdybychom mohli udělat tabulu rasu, všechno staré smést a najmenovat správní systém znovu. Ale to je utopie, prostě se musí přejít v nějakém okamžiku od existujícího do pořádného systému, a tam bude vždycky tento problém. Současná opozice, nemyslím komunisty, ale pravicové strany, byla u moci dost dlouho a neustále odkládala zavedení toho systému. Já si sám myslím, že tento problém do jisté míry existuje, ale ten systém, který vznikne se služebním zákonem, pokud bude pořádně zaveden, bude mít v nějakém čase v sobě samoočistný mechanismus.
Který světový státník je váš nejoblíbenější?Anketa
Jakmile lidé, kteří byli třeba i najmenovaní na základě nějakého starého systému, jenž nebral v úvahu všechno, co je třeba, nabydou těch práv a budou bezpečni ve své funkci, takže se nebudou muset bát vyhazovu, začnou se emancipovat. A postupně, po nějakém čase se to dá dohromady. Ale změna bude trvat generaci. My jsme jednu generaci ztratili, a myslet si, že to bude okamžitě fungovat perfektně, je mylné. Takže moje odpověď je, že se problémy, kterých se opozice bojí, projeví, ale ten přechod nejde udělat jinak.
Ale co říkáte na argument opozice, že současná vláda během tří měsíců vyměnila už pět set úředníků, takže se snaží ještě rychle dostat na ministerstva svoje lidi?
Je jiná otázka, jestli tahle nová koalice dělá dobře, když využívá ještě honem rychle situace, kdy žádný služební zákon neplatí, a chová se takhle razantně. Oni budou tvrdit, že vyhazují jen ty lidi, kteří byli největší katastrofou, a že se snaží minimalizovat škody. To je politická hádka, nikdy nebude možné ji rozřešit. Já si myslím, jak na to už koukám dneska z dálky, že to přehánějí, ale s tím nic neuděláme. Ty velké změny jsou strašně kontraproduktivní. Samozřejmě by bylo lepší, kdyby ministři byli bývali postupovali velmi uváženě. Ale opravdu nejdůležitější je to, že už konečně musí změnu ve státní správě provést. Už se to zdržovalo strašně dlouho.
Psali jsme:
Takže jste přesvědčen, že přijetí služebního zákona je nutné i za cenu těchto rizik. Ale místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek tvrdí, že zákon v této podobě je nebezpečím pro demokracii a že už budou zbytečné volby, protože už budou v úřadech zabetonováni státní úředníci. Je to tak vážné?
To je politický projev. Státní úředníky nevolíme, takže volby nebudou zbytečné. Poneseme důsledky toho, že všechny vlády, nejen pravice, ale i sociální demokracie, které byly v minulosti u moci, nekonaly. Máme zpoždění, a je to vlastně ještě horší, protože jsme vychovali celou jednu generaci v naprosto nevyhovujícím prostředí ve státní správě. Všichni, kteří na to tak strašně nadávají, by měli polknout. Ale na druhou stranu opozice se má vyjadřovat tímhle způsobem, to je funkce opozice, opozice má oponovat.
Fotogalerie: - Zeman na Vysočině
Vy jste byl dlouho šéfem Českého statistického úřadu, souhlasíte s názory, které říkají, že by se služební zákon neměl vztahovat na některé instituce, třeba právě na Český statistický úřad, nebo alespoň jeho předsedu, ale i na Český báňský úřad nebo Úřad pro jadernou bezpečnost?
Jiná je situace u předsedy a u úřadu samotného. Myslím, že předsedové mají být vyňati, protože u statistického úřadu je nezávislost možná ještě důležitější a v ostatních zemích se také většinou zajišťuje samostatným zákonem a samostatným způsobem. Takže vynětí předsedů určitě ano, ale u dalších pracovníků úřadu je to komplikovanější. Tam bych byl býval říkal vždycky, že to není potřeba dělat jinak, protože je jednodušší mít stejný systém. Čeho já se v tomto okamžiku bojím, je toto: My jsme opravdu dali dohromady vynikající nezávislý statistický úřad. To není ani tolik moje zásluha, byť v tom mám malý příspěvek, my jsme měli tradiční velice dobrou statistiku, která přežila do značné míry komunistickou dobu, takže se budovalo z něčeho, já jsem tam přinesl ty mechanismy, kterými se drží nezávislost, ale úcta lidí k tomuto úřadu trvala celou dobu a všichni moji následovníci to velice tvrdě dodnes dodržovali. Já jsem velice spokojen, protože jsem přesvědčen, že se podařilo opravdu vytvořit nezávislý úřad a musím poděkovat i politikům, že nikdo z nich nešel tak daleko, aby začal ten úřad podvracet. V téhle situaci je velmi zvláštní nebezpečí, protože tam jsou lidé velice správně vychovaní směrem k nezávislosti, ale zbytek státní správy má jinou vnitřní kulturu.
Fotogalerie: - Stop Putin
Když teď všechno zglajchšaltujeme, tak hrozí, že lidí, kteří pracují na statistickém úřadě, to uvidí spíš jako politizaci, nikoli jako depolitizaci. Zejména kdyby to mělo vést k byrokratizaci třeba přijímacích řízení apod. Vidím tu centrální snahu mít společný systém, a zaměstnanci úřadu to nakonec nějak pochopí, ale ten přechod může být traumatický a tím pádem může ohrozit nezávislost statistického úřadu. Pokud by se něco takového mělo stát, tak by to byla strašná škoda.
Psali jsme:
Takže byste byl proto, aby celý úřad byl raději vyňat z působnosti služebního zákona?
Primárně bych řekl ne, ale v situaci, ve které jsme, myslím, že by bylo nejrozumnější vyjmout ho na nějaký čas, až se ten systém usadí. On se bude několik let usazovat, to není jednoduché, tam vzniknou problémy, které se budou muset řešit apod. Mělo by se počkat, až si systém sedne, a potom najít způsob, jak to sloučit. To zajistí, že to, co jsme vybudovali na statistickém úřadu, zůstane, že se ho to nedotkne negativně, a dlouhodobě se to pak může vyřešit. Představa statistického úřadu je, že by z toho byli dneska rádi vyjmuti a byli úplně mimo, tohle by odložilo rozhodování aspoň na nějaký čas. Oni mají opravdu strach a ten není bagatelní. Kdyby byl touto akcí úřad zpolitizovaný, byl by to negativní signál.
Fotogalerie: - Nacionalisté v Jekatěrinburgu
Ono to má další úskalí, například ministr zahraničí Lubomír Zaorálek přišel v souvislosti se služebním zákonem s požadavkem, aby služební zákon uznával vysokoškolské vzdělání ze sovětských škol, například ze Státního institutu mezinárodních vztahů v Moskvě v bývalém Sovětském svazu.
Vidíte, do jakých problémů se dostanete. A teď si představte někoho na statistickém úřadě, kdo tam celou generaci buduje nezávislost, a najednou se začne diskutovat o tom, které speciální školy tam budou zahrnuty. Statistický úřad si to vyřešil už pradávno. Problému kolem moskevského institutu tak moc nerozumím, na jedné straně je to jistě vynikající škola, na druhé straně to má šmrnc něčeho, co fungovalo v Sovětském svazu.
V čem vidíte největší klady a zápory služebního zákona? Někdo se bojí, že když bude nově zavedené Generální ředitelství státní správy pod úřadem vlády, jen to zvýší vliv vládních politiků na státní správu.
Vidíte, to je ten způsob argumentace, to už jsem slyšel také na statistickém úřadě. Já myslím, že když to bude dobře fungovat, když bude správně vybrán generální ředitel státní správy a začne se opravdu reformovat státní správa, tak se to ukáže být bezpředmětným. Protože ta skutečně nebezpečná politizace neprobíhá ani tak přímo z úrovně vlády jako celku, ale daleko spíš skrz osobní způsob chování ministrů, kteří mají strašně moc pravomocí, jež nemají mít. Jde o to rozlišit ten vliv na chování ministerstva, který má politik právem, a vliv, který nemá mít, aby byla kontinuita. To je hlavní věc, která se řeší. Je třeba odlišit, které věci se mají řešit politicky a které se mají řešit administrativně. To se za komunismu popletlo a je potřeba to napravit. Určitě to potřebuje centrální řízení. Pokud by se nezavedlo Generální ředitelství státní správy, mám dojem, že to nebude fungovat vůbec. Takže tohle je moc fajn.
Psali jsme:
Takže centrální řízení považujete za největší klad služebního zákona. A vidíte i nějaký zápor, tedy kromě rizika, které by to přineslo statistickému úřadu, o kterém jste už mluvil?
To je těžko říci, protože já jsem přívrženec služebního zákona. A budu rád, když se aspoň část zavede. Nejde ani o zápor, ale nebezpečí vidím v tom, že se dlouhodobě vytvoří kasta státních úředníků, kteří se budou víc starat o to, aby státní správa fungovala interně, než o to, aby sloužila lidem. To je ovšem u nás velice vzdálený problém. Slyšel jsem často historky, které jsou karikovány v seriálu Jistě, pane ministře, tohle by bylo to nebezpečí. Za Margaret Thatcher zřejmě Anglie dospěla do tohoto bodu a vláda musela zasáhnout a strčit to zpátky. To se nám možná může stát za tři generace, pokud si nedáme pozor. Ale rozhodně to není problém, který máme teď tady. Ale dlouhodobě bych viděl toto nebezpečí. Bezprostřední nebezpečí je, že se nepovede dát dohromady dobré řízení státní správy, že se něco diskredituje ještě před tím, než bude příležitost to zavést. To se může stát snadno, protože my jsme superkritičtí.
Vy máte zkušenost z fungování státní správy ve vyspělé demokratické zemi – v Kanadě, u nás jste léta vedl Český statistický úřad, za jak dlouho, pokud se podaří nastavit ve státní správě podobné mechanismy novým služebním zákonem, bychom mohli mít státní správu na úrovni vyspělých zemí?
To je strašně těžké říci. Ony také všechny západní státní služby nejsou tak ohromné. Ale s tím, jak já jsem zažil Kanadu, to bude trvat hodně dlouho. Myslím, že bude trvat jednu generaci, než si nový systém opravdu sedne, než si v něm lidé zvyknou pracovat, než se vychytají všechny mouchy. Ovšem je nutné začít. Kdybychom začali hned v devadesátých letech, měli bychom to mnohem snazší, protože tehdy se změny očekávaly, dnes je každý zabetonovaný. Myslím, že konečně zvítězí aspoň představa, že se musí udělat ten krok.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
