Podle signatáře Charty 77, spoluzakladatele a mluvčího Občanského fóra Jana Urbana by nás měla putinovská drzá imperiální politika varovat, protože „demokracie je stokrát lepší i s tím svým bincem a nepořádkem, než je to, co se dnes staví v obnovovaném Sovětském svazu“.

Mnoho lidí si spojovalo s pádem totality velké sny o budoucnosti. Měl jste také nějaká očekávání? A splnila se vám?

Já jsem žádná očekávání neměl, protože jsem vlastně nikdy nepočítal s tím, že se dožiju konce, ten neustálý život na útěku člověka trochu zmermomocní, ale ty chyby jsem viděl od začátku a nechtěl jsem s tím mít velmi brzy něco společného. Takže vlastně nemohu být nějak rozčarován, je mi jasné jako historikovi, že to byla obrovská šance, na kterou společnost a především její elita vůbec nebyly psychologicky ani jinak připraveny.

Vidíte to jinak, než Jan Urban? Přečtěte si jiné názory na posledních 25 let v naší zemi. ZDE je řada osobností, které ParlamentníListy.cz vyzvaly k jejich bilanci

Nezdá se vám, že přechod na novou dobu zvládli nejlépe právě lidé, kteří už profitovali v minulém režimu, dokázali se rychle přizpůsobit novým možnostem a díky kontaktům využít nové šance?

To je hrozně složitá otázka. Každá taková změna, a to byla změna, která přijde jednou za sto let, musí nabídnout novou definici toho, co je dobré a co zlé. Největší zločin té listopadové změny je, že to se nestalo. Takže všechno bylo takové improvizované a v tom bezstátí a bezzákonosti, na rozdíl od toho momentu, kdy by se tvrdě definovalo, co je přijatelné a co ne, se podařilo těm, kteří byli víc vybavení a lépe připravení, urvat si, co je nejpříhodnější. Myslím, že nejkrásnější příklad toho byl pohřeb Svatopluka Potáče (bývalý předseda Státní banky československé, bývalý člen ÚV KSČ, místopředseda vlád ČSSR a poslanec Federálního shromáždění za normalizace, po sametové revoluci rezignoval na post poslance a podílel se jako poradce Pavla Tykače na kupónové privatizaci a na vzniku finanční skupiny Motoinvest – pozn. red.), kde se sešli vedle sebe Václav Klaus s Milošem Jakešem, Ulčákem a Tykačem. Tam je prostě pětadvacet let jako na obrázku a není k tomu co dodávat. Ti nejnemravnější lidi, kteří měli nejostřejší lokty, si to tady ukradli a udělali si to tady podle svého. V případě Klause a Potáče, částečně i Ulčáka nějaké pravicové nebo levicové nálepky nic neznamenají. (Miloš Jakeš – předlistopadový generální tajemník ÚV KSČ, Martin Ulčák -poslední předseda ÚV SSM, po listopadu 1989 vlivný lobbista a podnikatel – pozn. red.)

Jan Urban

Psali jsme:

Nedokážeme si přiznat, že jsme se podíleli na zločinném režimu. Žijeme v době drbů a polopravd, říká o Česku zkušený novinář

Když se mluví o komunistech, ptám se z které strany? Vždyť jsou všude. Hannig se upřímně rozpovídal o polistopadovém vývoji

Naši lidé hledají pravdu. Publicista se rozpovídal o Rusku i polistopadovém vývoji

Vyžírkové odešli s plnými kapsami. Zbídačená Ukrajina, rozkradené Česko. Námořník a galerista hodnotí posledních 25 let i jiné věci

Řekl jste, že po listopadu 1989 zklamaly především politické elity. Kdo si myslíte, že měl v té době negativní vliv na politický vývoj?

Tady je zbytečné dávat jména. Byla to československá elita, symbol toho je zcela určitě Václav Klaus, ale i Václav Havel, který nedokázal své myšlenky prosadit v parlamentním systému.

Říkal jste, že taková ta anarchie bez pravidel nahrála zejména bezskrupulózním lidem s ostrými lokty, ale mnozí říkají, že k morální devastaci přispělo i nedostatečné vyrovnání s minulostí. Komunisté jsou od počátku nedílnou součástí nového systému, rozhodují v Parlamentu o zákonech, mají své zástupce v krajích a obcích, dokonce starosty, primátory i hejtmana.

Zcela určitě. Ale tu zlomenou páteř vidíme i na mnoha dalších věcech, například na vracení církevního majetku, kdy jednou ukradené se najednou nemusí vracet s odvoláním na nějaké zájmy lidu nebo něco takového. Ta páteř byla zlomena podstatně dřív než v roce 1989 a bude to trvat ještě pár generací, ale když budeme mít čas, tak se to jednou nějak v mladých generacích postupně obrousí.

Restituce církevního majetku se táhly pětadvacet let, a když byl přijat zákon o vyrovnání státu s církvemi, vyvolalo to ve veřejnosti obrovský odpor, ke kterému přispěli i mnozí politici nejen z komunistické strany, ale i z jiných stran. Jak si to vysvětlujete?

Protože ti politici jsou součástí ulice, té lůzy, která je pořád ještě intoxikovaná falešným heslem, že když je něco naše, je to lepší, než když to patří někomu konkrétnímu. Ale jsou ještě mnohem horší věci. Vezměte si navracení zemědělského majetku, to není ještě po pětadvaceti letech ukončeno. Jsou dokonce soudní případy, kdy zemědělec spravoval majetek, který byl jeho, ale protože mu tam najednou začaly vyvstávat nějaké falešné restituční nároky, dodnes se to táhne soudně. Bude to trvat ještě mnoho let. Tenhle stát zcela určitě není perfektní a zcela určitě není zákonnost a právo tím, co lidi spojuje.

Psali jsme:

ČSSD navrhla uzákonit povinnost církví zveřejňovat hospodaření

Pražské arcibiskupství už uzavřelo stovky dohod o vydání majetku

Kdo nám rozkradl zemi? Komunisté, a hned dvakrát, odpověděl čtenářce topkař Laudát

Paroubek (NS-LEV 21): Neslýchané vydírání ze strany katolické církve

Restituce zemědělského majetku byl velký průšvih, když si vzpomeneme na to, že zemědělská družstva, když se měla vypořádat s restituenty, se rychle transformovala na společnosti s ručením omezeným, aby nemusela nic vyplácet. Dodnes tito lidé nedostali nic. Jak pak mají věřit, že jsme právním státem?

To jsou věci, které jsou na okraji zájmu, přesto jsou pro rozvoj společnosti klíčové. Když vrácení zemědělského majetku není ještě po pětadvaceti letech vyřešené, tak se v podstatě dá říci, že zvítězila zemědělská lobby, a to je prostě špatné. Ta společnost prostě nežije normálním životem, tady určují hodnoty tzv. pseudocelebrity, nějací zpěváci, Karel Gott, při vší úctě, je vyučený elektrikář, ten nebude učit o dějinách tohoto státu nebo o tom, jaký je svět. Ale televize a zábava ze života této společnosti udělaly něco, na co se občan dívá z kanape a má pocit, že je v pořádku, když všechno zůstane, jak to je. Spousta mladých to už vidí jinak, a to je pro mne velká naděje, že ta televizní společnost přestává být jediná určující. A „televiznost“, kterou jsme zdědili z komunismu, umožnila právě hladký přesun těch Potáčů a Klausů. Těch pětadvacet let je asi ztracených, ale zřejmě to bylo nutné.

Myslíte si, že bylo nutné, že jsme si museli projít omyly, nebo se tomu dalo zabránit?

Dalo by se tomu zabránit, kdyby ten étos a trvání na jasných faktech, které byly zvykem v disentu, se staly normou. Ale k tomu nedošlo.

Psali jsme:

Takto Alexandr Vondra vzpomíná na Václava Bendu

Publicista Joch setřel slavného Noama Chomského: Kdyby takhle kritizoval diktaturu, skončí krutou smrtí

Slavný Chomsky prý nastavil zrcadlo českým myslitelům. A opravdu to není hezký pohled

Havlova knihovna připomene 25 let od vzniku petice Několik vět

Nepřipadá vám v souvislosti s konfliktem na Ukrajině a zejména s anexí Krymu, že máme krátkou paměť, protože řada současných i bývalých politiků, například Václav Klaus, Jiří Vyvadil i prezident Miloš Zeman, ale i část veřejnosti se více či méně staví na stranu Ruska a prezidenta Putina, bez ohledu na naši vlastní zkušenost s okupací?

To je součást toho, co jsem popisoval. Každá revoluce má smysl, pokud jasně znovu definuje, co je dobro a co je zlo, co je slušné a co není slušné, a to se nestalo. Proto mohou ve sněmovně zasedat komunisti, proto mohou Vyvadil, Klaus nebo Zeman dělat kolem jasné okupace takovéto tanečky. Tady prostě slova přestala mít smysl. Až jednou zase budou v českých ulicích jezdit tanky a lidi budou sbírat mrtvé jako v roce 1968, třeba si to budou pamatovat další generace lépe, než si to pamatuje tato generace po roce 1968. Mně nikdo nebude vysvětlovat, o co jde na Ukrajině, když si pamatuji, jak jsem sbíral u rozhlasu mrtvé lidi.

Vy osobně máte obavy z rozpínavé putinovské politiky, ze snahy mít vliv nad bývalými státy i satelity Sovětského svazu?

Ta drzá imperiální politika tady je, je tady celou dobu. Byla hloupost to nevidět, a způsob, jakým kágébák Putin a Medveděv zlikvidovali generaci politiků po rozpadu Sovětského svazu a pod heslem pořádku si vybudovali své postavení, by nás mělo varovat, protože pořádek není všechno. V koncentračních táborech byl také pořádek, a byly to koncentrační tábory. Demokracie je stokrát lepší i s tím svým bincem a nepořádkem, než je to, co se dnes staví v obnovovaném Sovětském svazu.

Psali jsme:

Senátor Doubrava: Listopad byl největší podvod, Havel byl totální alkoholik, Klaus nastartoval rozkrádání. A Putin s Babišem...

Putin se chová jako novodobý car. Ale co když po něm přijde ještě někdo sebestřednější, obává se topkařka

Americký politolog: Po Putinovi bude lépe. Zbavme se ho tak rychle, jak jen to bude možné

Americký historik radí Evropě, jak se má vypořádat s Putinem. Někdy je prý lepší vzít do ruky klacek, než neustále diskutovat

Další hrozba možná pro celý svět se objevila na území Sýrie a Iráku, Islámský stát, na jehož straně bojují i islámští radikálové z řady evropských zemí. Myslíte, že v budoucnu skutečně hrozí střet civilizací mezi Západem a islámem, jak varují někteří odborníci?

Určitě to vážné je, ale Islámský stát chce ovládnout především islámský svět. Je obrovským neštěstím arabského světa, že mladá generace opět propadá nějakému snu, že válčit je hrozně jednoduché. Až tito lidé budou mít potíže s hospodářstvím, budou se muset méně radikálně dívat na svět. Zatím jim to vychází, protože proti nim stojí víceméně zkorumpované režimy zvláště v arabských zemích. Já to nevidím tak dramaticky a věřím, že ty společnosti mají pud sebezáchovy a že se tomu postaví.

Jak jako historik a filozof, který může srovnávat minulost a současnost, vidíte naši situaci? Zachrání nás také ten pud sebezáchovy, nebo dojedeme na to, že nemáme historickou paměť, jak se čím dál víc ukazuje?

My ji nemáme. Ostatní ji mají a teď záleží na tom, jestli dostaneme ještě trochu času, abychom se vzpamatovali a začali naši identitu skutečně odloupávat od těch nánosů komunismu a lží národního obrození, abychom se stali moderním sebevědomým národem. Protože pořád je každým mladým generacím znovu sugerováno, že jsme malí, bezmocní, že o nás vždycky rozhodoval někdo jiný. Řekněte tohle Finům nebo Izraelcům, kterých je polovina, že jsme malý národ. My jsme největší národ na světě, který se považuje za malý. A tohle musí skončit, protože jinak se můžeme rozpustit. Myslím, že doba, která přichází, bude nejtvrdší od devatenáctého století, bude klást naprosto jasné otázky, a generace dnešních představitelů má v sobě velmi málo lidí s páteří, kteří nevyrostli v dobách, kdy se nic nedělo. Teď to bude chtít podstatně jiné charaktery.

Psali jsme:

Libor Dvořák: Moc a mocenské vakuum

Toto všechno můžete způsobit, když uvěříte propagandě. Kniha odhaluje, jak je s námi manipulováno

Akademik se rozepsal o zrůdách a čarodějnických procesech. Přečtěte si, co za to schytal

Akademik se rozepsal o zrůdách a čarodějnických procesech. Přečtěte si, co za to schytal

Líbil se Vám tento článek?

Nezávislost naší redakce můžete podpořit peněžitým darem v jakékoliv výši bankovním převodem na účet:

123 - 4175230287/0100

QR kód obsahuje údaje k platbě, výši částky si určete sami.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.