Vy jste byl během listopadových událostí roku 89 v centru dění, co si z nich nejvíce vybavujete?
Byl jsem tehdy předsedou organizační komise Občanského fóra, takže jsem měl během revoluce na starosti budování buněk Občanského fóra po celé zemi a až do června 1990 jsem byl ve vedení Občanského fóra jako člen Rady OF. Ze svého pohledu jsem to vnímal jako velice úspěšné hnutí revoluce, která vyústila v demokratický systém, odstranila totalitní komunistický systém a zavedla zde demokracii. Takže na to období vzpomínám jen v dobrém.
Na které Vaše kolegy – poslance Federálního shromáždění – z té porevoluční doby nejvíce vzpomínáte?
Vybavuje se mi Jaroslav Jurečka, to byl se mnou zpravodaj velkého privatizačního zákona, výborný byl Jirka Skalický nebo Libor Kudláček, oba z rozpočtového výboru, Dan Kroupa, Pavel Bratinka, celá řada lidí, Rosťa Senjuk, autor restitučního zákona, Klára Samková. Sešla se tam spousta pozoruhodných osobností, které dnes v politice ani náhodou nenajdete. To byla vymoženost té revoluce, že vylétly nahoru opravdové osobnosti, lidi s vlastním názorem, lidi, kteří formovali dění, a ne že by dění formovalo je. A o tom si dnes už můžeme nechat jenom zdát.
To zní trochu jako postesknutí …
Rozhodně to není postesknutí, to je konstatování. To je definice revoluční situace, která je vyvolána výjimečnými okolnostmi, je nesena výjimečnou energií a vynese nahoru výjimečné lidi. Dnes nejsme v žádné revoluci, jsme v každodenním demokratickém a tržně-kapitalistickém provozu a ten si nežádá vynikající lidi. Ten si žádá průměrné lidi, jako je ten provoz sám o sobě průměrný. Tehdy byla v politice spousta lidí, jichž jsem si vážil. Dnes takový případ není.
Psali jsme:
Proč jste politiku opustil tak brzy?
Chtěl jsem dělat něco svého, něco originálního, co by mě bavilo. Své angažmá v politice jsem bral jen jako svoji občanskou povinnost a jak jsem jenom mohl, tak jsem odešel tam, kde mě to bavilo. Tedy do médií, do televizní produkce, za věcmi, které mě naplňovaly víc než politika.
Které období z těch pětadvaceti let vývoje považujete z pohledu země za nejvydařenější, ať už z jakéhokoli úhlu pohledu?
Vydařená byla celá revoluce a řekl bych, že ještě první dva až čtyři roky, kdy se skutečně zásadně transformovala společnost. To byla nejprogresívnější část polistopadového vývoje, protože se v ní udělalo nejvíc práce, nejvíc se země změnila, zavedly se demokratické zákony, demokratický řád, přešlo se z plánovaného naprosto nefunkčního hospodářství na tržní ekonomiku. A tohle všechno se podařilo, i když s nějakými následnými transakčními náklady. Tedy se zvýšenou korupcí, která provázela privatizaci. Ale při tom všem, jak se nad tím naříká, tak ty transakční náklady na transformaci z totalitní společnosti na demokratickou a tržní společnost byly, řekl bych, přiměřené.
Z toho, že jste za totality s kamarády vydával samizdatový časopis Prostor, se dá soudit, že jste změnu režimu čekal. V čem se naplnila, či naopak nenaplnila Vaše očekávání z této změny?
Naplnilo se to, že jsme se zařadili mezi standardní demokratické země, jsme součástí západní Evropy, jsme součástí Severoatlantického paktu. Máme fungující parlamentní demokracii a ekonomika za pětadvacet let dramaticky vyrostla. Každý, kdo říká, že dnes je hůř než za komunistů, tak si opravdu nepamatuje nic. Zmíním jen to, že se lidé dnes dožívají v průměru o patnáct let více než tehdy. Osobně zklamaný jsem z konkrétní podoby demokratické praxe, z toho, že demokracie je masívně napadená korupčním jednáním, z toho, že se zvolení zástupci odcizují svým voličům, jednají ve svém zájmu, nechávají se korumpovat. Dochází tu k masívní privatizaci veřejné moci tou korupcí a ten systém, který tu máme, je více než demokracií klientelistickou demokracií. To by mě nikdy nenapadlo, že by demokracie mohla mít taky takovou podobu. S tím je potřeba něco dělat a bojovat s tím.
A druhá věc, která mě velice překvapila, je prázdnota politiky. Ta dnes téměř nemá obsah, vyhrávají marketingové, technologické postupy, které masírují veřejné mínění jednoduchými prázdnými slogany. Politické koncepty vystřídala politická klišé. Ve volbách pak vítězí ten, kdo má víc billboardů, a ne ten, kdo má nosnější myšlenku, což je další věc, která mě děsí. Když jsem, dejme tomu v osmdesátých letech přemýšlel o tom, jak by měla vypadat demokratická společnost, tak tohle by mě ani ve snu nenapadlo. Stejně jako to, že stačí vyvěsit příslušné množství billboardů, na ně nalepit nějaká debilní hesla a tím se dají vyhrát volby. Čili korupce a klientelismus, technologizace a vyprázdnění politiky jsou věci, které mě zklamaly, které mě štvou a s nimiž je potřeba něco dělat.
Která z osobností naší politiky měla podle Vás za uplynulých pětadvacet let největší vliv na vývoj naší země?
Řekl bych, že to skutečně byla dvojice Havel, Klaus. Každá z jiného pohledu, každá přinášela jiný systém hodnot, ale ty hodnoty a koncepty se doplňovaly. Havel vnesl do politiky morálku jako její podstatný pilíř, dále pak hodnoty svobody a občanské společnosti. A Klaus přinášel všechno to, co souviselo s tržní ekonomikou, s kapitalismem, s novým ekonomickým způsobem, jiným než byl totalitní, socialistický. Byl nositelem změn, které znamenaly obrovský rozvoj možností. Lidé mohli začít podnikat, mohli se seberealizovat, mohli zakládat své firmy, rozvíjet své schopnosti a zároveň i bohatnout. Klaus je pro mě symbolem tržní ekonomiky, i když ho určitě lze za ledacos kritizovat. Ale tak jako Havel přinesl demokracii a morální principy v politice, tak Klaus v nadsázce přinesl tržní ekonomiku, tedy kapitalismus. Jak tržní ekonomika, tak demokratický systém jsou dvě zásadní položky moderního politického uspořádání. Proto bych řekl, že tito dva zásadně ovlivnili náš polistopadový vývoj.
V naší redakční anketě se ptáme čtenářů, jaký vývoj by si přáli, pokud by o něm mohli po roce 1989 rozhodovat. Z nabízených možností má jasnou převahu varianta s tím, že by zemi měli vést Komárek a Dubček a měl se tu budovat socialismus s lidskou tváří připomínající rok 1968. Co si o tom myslíte a jakým směrem se mělo či mohlo Československo v roce 1989 také vydat?
Určitě byly i jiné možnosti. Vybavuji si, že Miloš Zeman navrhoval celou řadu zákonů a vymožeností a různých doplňků do privatizačního zákona, které by umožnily i jiný způsob vlastnictví než jen soukromé v ryzím kapitalismu. Navazoval na myšlenky osmašedesátého roku, aby podniky patřily kolektivu zaměstnanců, kteří v nich pracují. To je strašně zajímavý model, konkurenční k tomu stávajícímu, kdy podniky vlastní akcionáři, kteří ale k té výrobě mají stejně daleko, možná dál než kolektiv těch pracujících. Bylo by zajímavé, kdyby se po listopadu 89 do určité části ekonomiky tenhle model z osmašedesátého roku pustil a kdyby se část podnikového vlastnictví tímto způsobem utvářela.
Miloš Zeman to skutečně navrhoval, ale my jsme to – a k tomu se i já hlásím – razantně odmítli, protože jsme se báli, že by takové experimentování k ničemu dobrému nevedlo. Dnes si dodatečně myslím, že se možná mohlo něco v tomto ohledu zkusit. Možná kdyby měli pracující mandatorně své zástupce v dozorčích radách nebo představenstvech společností, tak by se celá řada podniků zachránila před tunelováním. Takže chápu, že někdo má tento postoj a považuji ho i za legitimní a politicky velice zajímavý, nicméně historie šla jinudy a na tahle kdyby se nehraje. Tehdy jsem byl odpůrcem, ale dnes po pětadvaceti letech si říkám, že jsme možná tomu Zemanovi mohli malinko vyjít vstříc.
Myslíte si tedy, že model ekonoma Oty Šika, kdy podniky vlastní lidé, kteří v nich pracují, mohl mít perspektivu?
Vzpomínám si, že bývalá Jugoslávie byla založená na vlastnictví podniků kolektivy pracujících. Prosperovala mnohem líp než my jenom díky tomu, že měla jiný způsob vlastnické struktury. Tam nebyly podniky řízeny plány z centra, tam si je řídily rady pracujících volených v těch podnicích. To byl jugoslávský model. U nás se v osmašedesátém zavedl ze zákona, byla zahájena Šikova reforma, bohužel srpnová okupace tohle všechno zničila, takže to fungovalo jenom pár měsíců. Ale to, co navrhoval Miloš Zeman, aby byly alespoň rady pracujících na podnicích, aby pracující měli své zástupce v dozorčích radách, jsme zavrhli. Neslyšeli jsme na to, báli jsme se těchto experimentů a chtěli jsme standardní kapitalistickou ekonomiku, abychom garantovali sobě i lidem, že to tu půjde ekonomicky nahoru.
Ing. Miloš Zeman
Často se hovoří o tom, že se česká společnost nedostatečně vypořádala s komunistickou minulostí. Myslíte si, že měli politici na počátku devadesátých let postupovat jinak nebo to ani jiným způsobem nešlo? Byl jste v prvních letech přímo u toho, takže můžete povídat hodně zasvěceně.
Při způsobu revoluce, který byl založen na dohodě s komunisty, že dobrovolně předají moc, a vše se dělo legálně prostřednictvím Federálního shromáždění, které měnilo svými zákony totalitní společnost na demokratickou, ale kde byla většina komunistů, jejichž hlasy jsme potřebovali, bylo naprosto nereálné zakázat komunistickou stranu. Dodatečné a populistické volání některých politiků po jejím zákazu bylo směšné, protože bychom to bez komunistů ve Federálním shromáždění neprohlasovali. Nezvedli by nám ruku pro volební zákon, pro zákon o shromažďování, pro zákon o politických stranách a my bychom se nedostali k prvním svobodným volbám. V první polovině devadesátého roku bychom to bez nich nemohli udělat, tak jsme to dělali s nimi, a proto jsme je nemohli zakázat. Revoluci jsme dělali s komunisty, ať si to proboha ti lidé uvědomí. Tedy v první fázi proti nim, ale potom jsme je potřebovali, aby s námi prohlasovali zákony, kterými jsme měnili totalitní společnost na demokratickou. Do prvních svobodných voleb jsme se bez nich nemohli pohnout. A potom, když už byli zvoleni v demokratických volbách, tak nemůžete stranu, které dalo hlas patnáct procent obyvatel, zakázat, to je na hlavu.
Jste tedy smířený s tím, že to jinak nešlo?
Ještě mohlo dojít – a možná, že by to bylo lepší – k radikálnímu pojetí revoluce. To znamená, že by se revoluce nedělala ve Federálním shromáždění a musela by začít z ulice. Řeklo by se, že zdrojem moci je Občanské fórum v ulicích. Pak by se ale například Havel musel ustanovit jako takový diktátorský prezident, který by pomocí dekretů – podobně jako Beneš v pětačtyřicátém – vydával zákony, které by po demokratických volbách dodatečně schvalovaly ty orgány, které by z nich vzešly. Ale to by byl jiný příběh. To by pak mohlo dojít k zákazu komunistické strany, k radikálnějšímu vyrovnání s komunistickou minulostí a jistě by to z mnoha pohledů bylo lepší. Ale jak říkám, my jsme revoluci dělali s komunisty, ne proti nim. Také díky tomu jsme se nedostatečně vypořádali s minulostí, protože nám komunisté zůstali v soudních, prokurátorských i policejních strukturách, takže jsme se vůbec nemohli dobrat potrestání zločinů komunismu. Proto bylo reálné potrestání zločinů komunismu opravdu velmi směšné, ale je to daň za to, že jsme dělali revoluci sametovou. Je to daň za samet.
Po listopadu vznikaly nové nebo se obnovovaly některé politické strany. Teď po čtvrtstoletí jsme svědky úpadku tradičních stran a naopak nástupu nejrůznějších protestních hnutí. Dá se to brát jako selhání klasického politického systému a kdo ho podle Vás způsobil?
Neselhal systém, ale selhali jsme my, selhala naše společnost. To mě strašně štve, že tady vládne skutečně masivní korupce v politické i státní sféře. Politické strany se za těch pětadvacet let proměnily v jakési obchodní organizace, které obchodují se svým vlivem. Obchodují se svými funkcemi, s pozicemi, se zakázkami. Politici valnou část své moci prodávají různým finančně-mafiánským skupinám v pozadí formou předražených zakázek a vlivu na různé ekonomické záležitosti, místo aby jednali v zájmu lidí, kteří je zvolili. Nám se stalo, že ty tradiční strany jako ODS a sociální demokracie propadly klientelismu. Jsme ve fázi klientelistické demokracie, kdy jde víc o obchod v politice než o samotnou věc, co zlepšit pro společnost. Tradiční strany proto ztratily důvěru lidí, kteří ten klientelismus, ať už na té komunální, krajské nebo centrální úrovni velmi dobře vidí. Jsou vůči němu bezmocní, a tak volí v podstatě ze zoufalství něco jiného, nového. Byly to Věci veřejné, pak volili topku, to bylo také něco takzvaně nového, a teď to je Babišovo ANO zase jako něco nového.
Tomio Okamura
Takže od těch takzvaně protestních hnutí, která se distancují od dosavadních politických garnitur, nelze nic přínosného čekat?
To není koncepční volba, ale volba protestní a volba ze zoufalství, protože ty tradiční strany – pravicová ODS a levicová sociální demokracie – se tak zkompromitovaly, že se staly pro hodně voličů nedůvěryhodnými a ti voliči hledají varianty někde jinde. Cesta kupředu to ale rozhodně není. Hnutí ANO nemá vůbec žádný program, ani vnitřní demokratickou strukturu, vše rozhoduje Babiš, Okamura to je úplná populistická legrace, předtím vévéčka také populistická formace, to jsou vesměs slepé politické uličky. Ale chápu, že lidé tomu dají hlas ze zoufalství, protože přestali důvěřovat těm stranám, které sice politický program mají, ale vykašlaly se na něj. Věnovaly se obchodování s politikou, se zakázkami, s vlivem, s pozicemi, s funkcemi a místy ve státní správě. To se stalo hlavním programem ODS i sociální demokracie, a proto ODS už skoro nikdo nevolí a sociální demokracii ten odliv teprve asi čeká. Nemám radost z toho, že lidé nevolí ODS nebo sociální demokracii, ale chápu to, protože to fakt nejde volit. Ale nemám radost z toho, že volí Babiše, protože to je prázdná slupka bez názoru. To není žádný politický koncept, to je jenom „my to uděláme“, „my to dokážeme“, „my to prostě zařídíme“, což vidíme na těch billboardech. Co je tohle za program? Jsme na rozcestí, kdy se buď ty tradiční strany vzpamatují, nebo tady převezmou moc populisté a nějací oligarchové.
Vidíte v rozčarování voličů z tradičních stran a v jejich příklonu k protestním hnutím hrozbu pro demokracii u nás, že bychom se mohli posunout k nějakému autoritářskému režimu, jak před tím ve spojení monarchy Miloše Zemana a oligarchy Andreje Babiše varoval první místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek?
Myslím, že má pravdu. My jsme ve fázi klientelistické demokracie, ale ještě demokracie, která má politickou, stranickou strukturu, přičemž ty strany do značné míry slouží víc než voličům svým klientům v pozadí, kteří je platí. Ale to ještě není tak hrozné. Hrozí, že když převáží strany typu ANO, že tady bude oligarchická demokracie, že tu povládne oligarchie. A budeme tady mít systém jak na Ukrajině, kde vládne pět oligarchů, kteří mají všechna média, všechny strany, mají v rukou veškerý stát a veškerý majetek. To, když se stane, je konec demokracie a to jsme zpátky v totáči. To je skutečně strašně nebezpečné. Já jsem zastáncem tradičních politických stran, které jsou založeny na tom, že přesvědčují na náměstích a v hospodách ty své voliče, ať je volí, že mají nějaký dlouhodobý program, že usilují o nějaké hodnoty a soutěží s jinými politickými stranami, které zase usilují o jiné hodnoty.
To mi přijde jako jasný a srozumitelný demokratický princip. Ale v momentě, kdy tady je ANO, v jehož čele je člověk, který vlastní rozhodující deníky v této zemi, usiluje o to mít televizi, má jedno z nejposlouchanějších rádií, má jeden z největších majetků a má ještě třicet nebo kolik procent preferencí, tak to mě děsí. To přece není už demokracie. To jsme někde v Kazachstánu a to já nechci. Teď další vývoj hodně závisí na tom, co se sebou udělají ty politické strany, které jsou založeny na programu a ne na majetku. Aby se vzpamatovaly a prošly nějakou obrodou. Tou prochází ODS, mění se a zbavuje se kmotrů, ČSSD ta obroda teprve čeká. Ale ty tradiční politické strany se musí nějakým způsobem vzpamatovat, jinak tady bude Kazachstán.
Jan Štern se se stal v listopadu 1989 předsedou organizační komise a členem Rady Občanského fóra, následně i poslancem Federálního shromáždění za Občanské fórum, později pak za ODA. Z politiky odešel do médií a v České televizi se coby dramaturg a producent podílel na vývoji pořadů a filmů (Aréna, Nadoraz, Dvaadvacítka, Největší Čech, Uvolněte se, prosím, Nuda v Brně). Nejvíce si cení dokumentárního cyklu o obětech komunistické represe Ztracená duše národa, kterou realizoval jako vedoucí projektu a spolurežisér. V současné době je na volné noze jako scénárista a producent.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jiří Hroník
