Dokument ČT připomněl normalizaci. Odborník na propagandu nám o její tvorbě řekl ještě mnohem více

Jak hodnotíte funkci a význam Centra proti terorismu a hybridním hrozbám, které nechal zřídit ministr vnitra Milan Chovanec? Nemůže to sklouznout k cenzuře, řekněme, v případě nějaké vládní či politické rošády? Dělá Centrum svou práci dobře, když tzv. „fake news“ označuje?

Přiznám se, že se zatím naštěstí nenaplnily obavy, že by zmíněné Centrum působilo jako tzv. „ministerstvo pravdy“ a určovalo, co je správné a co nesprávné. Ostatně, v oblasti zpravodajství je někdy velmi problematické určit, zda se jedná o pravdivou, či nepravdivou zprávu. Vzpomeňme si na informace vedoucí k válce proti Iráku a Saddámu Husajnovi. Na to, aby bylo Centrum využito k cenzuře, nejsou v současné době žádné zákonné prostředky. Může si klidně říkat, co chce, ale v době internetu, při současných technologických možnostech a za existence nezávislých médií, je velmi těžké provádět cenzuru. Z tohoto hlediska např. nechápu, že v Pobaltí sáhly vlády k vypnutí ruské televize. To jsou skutečně přesvědčeny, že občané se k ruskému vysílání nemohou dostat?

Novináři středního proudu i menších nezávislých webů typu Neovlivni.cz a HlidaciPes.org poslední dobou bijí na poplach v boji proti dezinformacím a propagandě. Zároveň se poměrně ostře vymezují například i proti ParlamentnimListům.cz. Seznam.cz například označil ParlamentniListy.cz za dezinformační web a to přitom paradoxně v situaci, kdy je citoval jako zdroj ověřené informace. Čím si tuto aktivitu vysvětlujete? Může nějak souviset s vyostřujícími se vztahy mezi Ruskem a USA, nebo se snad jedná o reakci na stále narůstající mediální význam sociálních sítí, kde autenticitu zprávy či sdělení a jejich pravdivost nelze žádným způsobem ověřit?

Nemohu posoudit význam sociálních sítí, protože nejsem jejich účastníkem a ani neplánuji založit si svůj účet na těchto sítích. Víte, já se snažím denně pročíst čtyři hlavní deníky a některé internetové zpravodajské portály. Nečtu noviny od „a“ do „zet“, ale vybírám si určité rubriky a názory některých komentátorů. Někdy dostávám otázku, proč čtu např. deníky, s jejichž postojem v určitých situacích nesouhlasím. Na to odpovídám stále stejně. Člověk by měl znát názory těch, se kterými nesouhlasí. Jak potom může s nimi polemizovat?

Co se týče vašeho serveru, já odmítám nálepkování. Pokud mohu posoudit, dáváte prostor nejrůznějším názorům. Co mi vadí, jsou vaše expresivní titulky, kterými může být čtenář dopředu ovlivněn. Pokud mohu posoudit, před několika lety se o ParlamentníListy.cz mainstreamová média vůbec nezajímala. Ale s rostoucím počtem čtenářů se to mění. Tady by si tato média ale měla položit otázku, proč se tak děje? Čím se váš server odlišuje od mainstreamových médií. Není to třeba i tím, že poskytnete prostor názorům odborníků, jejichž názory mainstreamová média otiskovala, ale jen do doby, než říkali názory, které nekonvenovaly s jejich názorovým postojem... A poté je začala ignorovat, i když právě to by přece mělo být smyslem médií, konfrontovat různé názory, a ne publikovat jen ty, které se hodí. Už takový přístup je svým způsobem manipulace čtenářů.

Co říkáte na boj proti tzv. nenávistným příspěvkům na internetu (hate speech) a na to, jak by se případná odpovědnost za ně mohla začít přenášet na poskytovatele (Facebook, Twitter, Google). První vlaštovky již můžeme vidět například v Německu, kde spolková vláda tlačí na Facebook, aby nenávistné příspěvky na síti reguloval. Mluví se o tom, že by rozeznávání nenávistných příspěvků na Facebooku zajistil speciálně vyvinutý software. Dezinformační správy by zase označoval tým odborníků na základě zhruba 1200stránkové příručky. Česká pirátská strana se proti tomuto tvrdě staví s tím, že je to potenciálně zneužitelné. Co si o takovémto postupu v rámci internetu a sociálních sítí myslíte vy jako odborník na propagandu?

Mám dojem, že je to předem ztracený boj. Při dnešních technologiích smažete jeden nenávistný příspěvek a objeví se pět dalších. A postihovat poskytovatele sociálních sítí jako např. Facebook je jednoduché, tady víte, koho případně postihnout. Ale autory nenávistných příspěvků je často velmi těžké odhalit. A odhalovat dezinformační zprávy pomocí 1200stránkové příručky? To je podle mého názoru hodně černý humor. Moc by mne zajímalo, jak by podle této „příručky“ bylo možné např. identifikovat jako dezinformaci zprávu, která byla jedním z hlavních důvodů začátku války proti Saddámu Husajnovi na jaře 2003, že Saddám Husajn vlastní chemické zbraně. Já souhlasím naprosto s názorem České pirátské strany.

Je česká mediální scéna místem, kde se střet informační války mezi Západem a Východem projevuje v akcentované formě, nebo je to standardní situace?

Neřekl bych, že se u nás tento střet, jak vy říkáte, „projevuje v akcentované formě“. Proč by tomu tak mělo být. Rádi si někdy naše postavení a naše názory přeceňujeme.

Stále se mluví o ruské propagandě. Tu si dokážeme představit v podobě řekněme neověřených zpráv a působení státních agentur typu Sputnik či RT. Jak se ale projevuje západní propaganda, řekněme ta americká, či německá?

Především musím zdůraznit jednu velmi důležitou věc. Slovo propaganda v současně době automaticky vyvolává negativní konotace. Ale tu pejorativnost získalo toto slovo především v době druhé světové války a v době tzv. studené války. Dříve to mělo význam ve smyslu propagování. Vždyť i první republika od svého vzniku vedla státní propagandu, tzn. že propagovala naše hodnoty nejen uvnitř republiky, ale především v zahraničí, kde se mnohé státy velmi nelibě dívaly na vznik ČSR a dalších států po rozpadlém Rakousku-Uhersku.

Pokud jste zmínil německou, či americkou propagandu, tam centrální řízení není, s výjimkou toho, že každý stát si, což je logické, hájí svoje zájmy, např. hospodářské. To je možno též označit za propagandu. Pak ale existují např. politické či hospodářské zájmy určitých skupin a ty samozřejmě propagandu využívají, protože má posloužit k jejich politickým či hospodářským cílům.

Druhů propagandy je řada, to by bylo na několik rozhovorů. Ale pro čtenáře uvedu dva druhy propagandy, se kterými se denně setkávají. První je ekonomická, jejímž cílem je pobídnout lidi k tomu, aby kupovali či prodávali určité zboží nebo výrobky. Jejím symbolem je reklama. Druhým druhem propagandy je didaktická, jejímž cílem je vzdělávat obyvatelstvo za účelem např. v boji proti nemocem nebo špatným návykům (kouření, alkoholismus). Každý kuřák její metody vidí na krabičce cigaret. Takže, abych mohl správně odpovědět na vaši otázku, musel byste upřesnit, jaký druh propagandy máte na mysli.

Na Donalda Trumpa během předvolební prezidentské kampaně útočila téměř všechna významná americká média, často i nevybíravým způsobem. Poté, co Trump učinil řekněme určité kroky, média – a to i ta česká – částečně ve svém přístupu, jak o něm referují, otočila. Čím si to vysvětlujete a jak hodnotíte vztah Trumpa k mediálnímu mainstreamu nyní?

Někdy dostávám otázku, jak se bránit mediální manipulaci či propagandě. Kromě tzv. všeobecného rozhledu pak někdy stačí užívat „zdravý selský rozum“. Nějak jsem ten mediální obrat některých vůči Trumpovi – tady je třeba říci, že byl krátkodobý, v současné době protitrumpovská hysterie nabírá stále větších obrátek – nepochopil. A užívám zde ten „zdravý selský rozum“: Jestli chci potrestat Asadovu základnu, tak mu budu chtít zničit co nejvíce letadel, zbraní a zázemí. Proč tedy budu volat předem Rusům, u kterých je jasné, že budou okamžitě volat vládním syrským jednotkám, které se budou snažit následky avizovaného útoku minimalizovat. Proto jsem nějak nepochopil, jak tehdy média, která Trumpa chtěla – a nyní opět chtějí – „ukamenovat“, otočila a pěla na něho chválu.

Podporují média vždy zástupce establishmentu?

Média podporují dle svého zaměření určité zástupce establishmentu. Proto jsem nepochopil aféru s údajným ovlivňováním Mladé fronty DNES nebo Lidových novin ze strany Andreje Babiše. Proč by si tato média jinak kupoval, kromě toho, že vydělávají. Já osobně odposlechům, zvláště těm sestříhaným, což byl i tento případ, nevěřím. Jak víme, že s nimi nikdo nemanipuloval, nebo je nesestříhal za účelem zmanipulovat? Neustále bylo opakováno, že publikované odposlechy jsou důkazem toho, že Andrej Babiš své noviny ovlivňoval. Ale ověřili si autoři těchto tvrzení, zda články, které měly být dle odposlechů otištěny, skutečně otištěny byly?

V celé té aféře nebyly pokládány další důležité otázky. Co jiní politikové, kteří byli majetkově propojeni či navázáni v minulosti či nyní na určitá média? Co KSČM a deník Haló noviny, který vyjadřuje názory strany? Přišlo mi to velmi jednostranné. Já jsem naopak rád, když vím, kdo vlastnicky stojí za určitými médii, alespoň vím, jaké názory mohu očekávat. A co situace za první republiky? Optikou Babišových kritiků bylo tedy špatné, když za první republiky každá politická strana vlastnila minimálně jeden deník (většinou jich bylo více) a časopisy, které vyjadřovaly stranická stanoviska a vlastně ovlivňovaly čtenáře?

Existují v západním světě nějaká tabu, o kterých se nesmí z určitých ideologických důvodů hovořit ani v demokratické Evropě? Registrujete něco podobného i v Česku?

Jeden z hlavních problémů vidím v tzv. politické korektnosti. Tohle je jeden z důvodů, proč mnoho lidí přestává věřit určitým médiím. Tvrdím to z vlastní zkušenosti. Velmi často jezdím hromadnou dopravou, v Praze metrem, autobusem, vlakem. Někdy je zajímavé poslechnout si názory např. dělníků či dělnic jedoucích z noční směny. Oni se většinou baví o tom, co je skutečně trápí nebo reagují na to, co jim média servírují. Jestliže např. nějaký člověk provede útok a média ví, že je to muž narozený v Albánii, který je muslim, tak média, přestože neustále zdůrazňují, že není pravdou, že každý muslim je terorista či zločinec, použijí „politickou korektnost“ a uvedou, že se jednalo o občana bývalé Jugoslávie. To jsou opravdu přesvědčena o hlouposti Čechů, že si nedomyslí, že to byl Albánec? Otázkou navíc je, zda např. mladí lidé ještě vědí, jakým státem byla bývalá Jugoslávie.

Nyní některé státy v čele se Saúdskou Arábií ruší diplomatické a další vztahy s Katarem, protože dle jejich názoru Katar podporuje terorismus. Zaznamenal jste v našich médiích nějaké pořady či zprávy, které by podrobně informovaly o podpoře terorismu jednotlivými státy v tomto regionu? Třeba v případě Saúdské Arábie? Možná mi to uteklo, ale nevím o tom.

Nejlepší obranou proti propagandě a dezinformacím je – jak jste poznamenal během nedávné besedy o propagandě na půdě Ústavu mezinárodních vzahů – na straně novinářů informovat pravdivě a to i o záležitostech, o kterých se to zrovna nehodí. Jak v této věci vypadají česká média? Je to vůbec možné, když se jedná o tak exponované záležitosti, jako jsou Sýrie či Ukrajina a česká média ve valné většině přebírají zprávy ze západních zpravodajských agentur?

Svoji odpověď začnu reakcí na to, co uvádíte na konci svých otázek. Přebírání zpráv ze západních zpravodajských agentur našimi médii je největším problém v tom, zda pak informují pravdivě, nebo zda i neúmyslně publikují neověřené informace. Proč za první republiky byly Lidové noviny vynikající v oblasti informací ze zahraničí? Protože si začaly platit své zahraniční zpravodaje. Jich v současné době využívají především Česká televize a Český rozhlas. Bohužel, když některé zahraniční zpravodaje sleduji, často se objevují u nich informace typu, že televize ta a tak uvedla zprávu, že... Oni by měli být těmi, kteří si sami ověřují informace, protože pak mohou pravdivě diváky či posluchače informovat. Samozřejmě, mít vlastního zahraničního zpravodaje je nákladné a především soukromá média si to nemohou dovolit. Ale o to více by mělo být nutné zprávy ověřovat.

Co se týče Sýrie, tak jsem skeptický ke všem zprávám, které jsou publikovány a vydávány za fakta. Tam se přiznám, že události se snažím posuzovat např. z hlediska toho, komu určité události nahrávají nebo jsou prospěšné.

V případě Ukrajiny naše mainstreamová média spadla do vlastní pasti. Používají černo-bílé vidění konfliktu. To, co dělá ukrajinské vedení či jeho vojenské jednotky je vždy správné, to, co dělají separatisté je vždy špatné. Mimochodem, užíváním tohoto slova jeho autoři už podsouvají čtenáři, že tito lidé jsou špatní, kdyby to byli naši přátelé, neužívali bychom slova „separatisté“, ale „bojovníci za nezávislost“ – je to jedno z typických propagandistických klišé z oblasti sémantiky. Jedná se o tzv. hodnocení nepřímé. Ale co když ti „naši“ udělají něco špatného, nebo, co když se stane, když „oni“ udělají něco dobrého. Co s tím? Prostě na to nebudeme reagovat a čtenáře o tom nebudeme informovat. A tady je zase problém, který si vůbec tato média nepřipouštějí – nechápou, že k lidem se tyto informace dostanou a pak možná i zkreslené.

Co říkáte na nedávný film České televize „Co dokáže lež“, v němž autoři za dezinformační web označili mimo jiné i ParlamentníListy.cz a zařadili je do jedné party vedle webů typu Aeronet a AC24? To vše na základě závěrů jedné studie, která proběhla pod patronaci zapsaného spolku, tzv. „think-tanku“ Evropské hodnoty na půdě brněnské Masarykovy univerzity. Co říkáte na pozornost, kterou aktuálně česká média věnují dezinformacím, a dělají to čeští novináři například v případě veřejnoprávní televize dobře?

Musím říci, že jsem v případě tohoto pořadu byl nemile překvapen. Ve třetí minutě divák uvidí idylické záběru na Prahu a do toho komentátorova slova: „Praha, Česká republika. V zemi vládne klid a blahobyt. Poslední sovětský tank ji opustil před 25 lety. Na pohled se nezdá, že by tu probíhal nějaký boj…“ Tohle je jak vystřižené z propagandistických dokumentárních filmů Československé televize z doby normalizace. Až mne zamrazilo, když mi to zmíněný film připomněl. Na druhou stranu je třeba říci, že při některých tvrzeních byli autoři filmu opatrní a nevynášeli kategorické soudy např. o různých portálech. K „think-tanku“ (velmi oblíbené slovo posledních let; musíme používat anglická slova, protože nemáme vlastní česká?) Evropské hodnoty se nebudu vyjadřovat, rád si utvářím své názory, ne názory někoho, kdo se pasoval na toho, kdo určuje, co je pravdivé a správné a co není. Ani vzletný název není zárukou pravdy.

Podívejte se na dokument „Co dokáže lež“

Ovšem největší šok (toto slovo užívám záměrně, protože jsem nechtěl věřit tomu, co slyším a vidím!) mne čekal v závěru pořadu, kdy paní Romancovová řekla: „A je to veřejnost, která je, zní to teda docela hloupě, ale veřejnost, která je pro nás hrozba, protože veřejnost, která ztratí důvěru ve svoje vlastní státní instituce, která ztratí důvěru v to, že by stát dokázal v rámci dělby moci správně plnit svou roli, je veřejnost, která zvolí ve volbách populistické anebo i nebezpečnější politické subjekty. Takže jako vlastně největší hrozbu v celé situaci považuju to, že by ve volbách mohl uspět subjekt, který není demokratický.“ A následoval závěr opět jako vystřižený ze zmíněných propagandistických pořadů normalizační ČST.

Takže veřejnost je hrozbou? Bojí se veřejnosti, která ztratí dosavadní důvěru ve stát? A vůbec jí nenapadne položit si zásadní otázku – čí je to vina? Co proti tomu mohu udělat... Znovu opakuji – říkat pravdu, i když nepříjemnou. Domnívám se, že to v konečném důsledku právě ta veřejnost, kterou považuje za hrozbu, ocení.