Exministr a diplomat Svoboda: Už jsme ve válce, o tom jsem hluboce přesvědčen

Co v takovouto pozdní hodinu o víkendu zpravidla děláte?

Většinou když končí den, tak si dáme s mojí ženou skleničku vína. Ne víc, aby se z nás nestali alkoholici. Nebo možná někdy dvě, ale zřídka. Abychom uzavřeli den a potom teprve jdeme spát. Je to hezký rituál, že spolu komunikujeme, že udržujeme kontakt.

Povídání o dění na Ukrajině nelze začít jinak než nešťastným malajsijským letadlem. V té záplavě protichůdných informací je těžké se orientovat, ale jaký názor jste si jako zkušený diplomat na ten tragický incident udělal?

Po mém soudu to letadlo sestřelili ti, kteří sestřelit letadlo v desetikilometrové výšce uměli velmi dobře. A to neumí každý partyzán nebo separatista. Všechno nasvědčuje tomu, že letadlo bylo sestřeleno separátními silami na Ukrajině, ale kdo přesně velel a kdo dal rozkaz a jak se to stalo, je potřeba vyšetřit. Ale to není amatérská akce. To se nikomu z nás nepodaří, kdybychom to chtěli sestřelit v desetikilometrové výšce, jakože to nechceme.

TÉMA: Sestřelené letadlo nad Ukrajinou

Když jste víc nakloněn názoru, že šlo o úmysl, a ne tragický omyl, tak je namístě otázka, komu a v čem to mělo prospět. Věříte tedy teoriím podezírajícím jednu, či druhou stranu, že měla zájem napětí na Ukrajině ještě více vyhrotit?

Už jsem řekl, že to museli sestřelit ti, kteří jsou na to vybaveni technicky a jsou schopni letadlo v takové výšce sestřelit. Proto bych omyl vyloučil, ale samozřejmě ať to vyšetří odborníci. Jaký to měl být záměr, jestli to mělo něco vyprovokovat, to jsou potom šílené závěry, které možná budeme v budoucnu znát. Ale že by někdo vystřelil omylem na letadlo a myslel si, že je vojenské v této výšce, se mně tady z Prahy zdá nepravděpodobné.

Bezprostředně po pádu letadla se v souvislosti s reakcemi USA a Ruska objevily hlasy, že se svět ocitl na pokraji světové války sto let po zahájení té první. Je hrozba takového konfliktu reálná, nebo si jedna i druhá strana moc dobře uvědomují, kam až mohou zajít?

Vnímám to v souvislostech a vidím jako mnohem větší hrozbu tu, která přichází z radikalizovaných, řekněme, islámských nebo islámistických sil. Těch ohnisek je víc. Sýrie, Libye, region Sahel v Africe, dnes je to Ukrajina. A nikde není tendence, aby se konflikt mírnil nebo uzavíral. Naopak konflikty trvají a mají pořád velmi silnou intenzitu. A to dohromady ohrožuje světový mír. Ve válce ale už jsme, o tom jsem hluboce přesvědčen, jenom si to nepřipouštíme. Neřekl bych tedy, že je to jenom Ukrajina, ale řadím do toho i další zmíněná ohniska.

Jak byste zhodnotil reakce představitelů USA a Ruska v prvních hodinách a dnech po tragédii letadla nad Ukrajinou?

V tom nemůže dojít ke shodě, každá ze stran to vidí jinak. Ale já bych si především nepřál, aby ukrajinská krize vedla k tomu, že by se vybudovaly zákopy a že by skončilo jednání s Ruskem krachem. Mír na Ukrajině, jak se teď znovu ukazuje, není bez Ruska nebo proti Rusku možný. Takže nejhorší by bylo, kdyby se vykopala tak silně válečná sekyra, že by to bránilo dohodě s Ruskem.

Existuje nějaký doporučený návod na to, jak si má při podobné události počínat diplomacie takového státu, jako je Česká republika? Nebýt moc slyšet, nebo naopak dát hlasitě vědět, jaký je náš postoj?

Samozřejmě, že by o nás mělo být slyšet a není. To tedy naprosto jistě. Není argument, že jsme malá země a že nezmůžeme moc. Měli bychom alespoň umět říct si o pevnou pozici Evropské unie. Tím se dostávám k tomu podstatnému. Z vývoje na Ukrajině vidí proevropské síly to, že Evropa hraje dvojí hru. Na jednu stranu mluví o sankcích, dokonce uvaluje sankce na seznam lidí, kteří nemohou vyjet na Západ, a tvrdí, že je jednotná. Ale na druhé straně Francouzi klidně prodají Rusku válečné lodě. To je rozpor mezi slovy a skutky. A vidí to jak Rusko, tak samozřejmě síly na Ukrajině.

Ve čtvrtek oznámil ukrajinský premiér Jaceňuk, že v souvislosti s rozpadem většinové vládní koalice v parlamentu odstoupila ukrajinská vláda, což otvírá cestu k předčasným parlamentním volbám. Je to dobrý signál, že si ukrajinská reprezentace volbami řekne o legitimitu, nebo to je začátek problémů, ať už kvůli možným obtížím při skládání vládní většiny nebo i kvůli pokračujícím bojům na východní Ukrajině?

Beru to jako velmi vážný stav a vůbec v tom nevidím žádnou výhodu, protože proevropské síly se teď nutně ptají, o koho se mají opřít. O Unii, která je verbálně silná, ale ve skutcích je slabá? Rusko naopak – a teď odhlédněme od všeho ostatního – projevuje mnohem větší stabilitu a pevnost svých postojů. To říkám neutrálně, aniž bych hodnotil něco mravně. Ale teď se na to dívám jenom mocensky. Zkrátka Rusko představuje pevnou pozici, Evropská unie představuje pozici verbálně silnou, ve skutcích slabou.

Má dění na Ukrajině v dohledné době nějaké přijatelné řešení, tedy ukončení bojů, nebo se zařadí mezi ty regiony světa, o nichž jste mluvil, že se v nich konflikty nemírní, ani neuzavírají?

Nechci dávat univerzální rady, ale sám za sebe to vidím tak, že kdyby měla vzniknout Doněcká republika, ať vznikne. Má-li vzniknout nějaká jiná autonomní oblast, ať vznikne, a to za podmínky, že nemůže vystoupit z jednotné Ukrajiny. Šel bych cestou velké autonomie a delegace moci do regionů, aby se naplnily emancipační snahy těch, kteří tam žijí, za podmínky udržení jednotného státu. Tohle je podle mě jediná cesta, která před námi je. A ta se dá dohodnout.

Vy jste byl čtyři roky ministrem zahraničí, nynější šéf rezortu Lubomír Zaorálek má za sebou teprve první půlrok. Před volbami říkal, jak by chtěl zlepšit vztahy s Ruskem, ale události na Ukrajině a Krymu ho přivedly k ostré protiruské rétorice, za níž sklidil kritiku i od spolustraníků. Oprávněně?

Opět se ukazuje velká slabost. Spočívá v tom, že ruský velvyslanec v Praze i ukrajinský velvyslanec v Praze samozřejmě monitorují situaci a přesně to, co říkáte ve své otázce, sdělují do ústředí. Říkají, že ministr má pozici A, vláda má pozici A minus a politická strana má, řekněme, pozici A minus minus. Referují tedy, že to není jednotný postoj. To znamená, že my si máme také doma ujasnit, co přesně chceme, abychom měli jednotnou politiku. Obvykle se mluví o jednotné politice mezi prezidentem republiky, premiérem a ministrem zahraničních věcí, ale teď jsme svědky toho, že je potřeba hodně udělat k nápravě zahraniční politiky ve vlastní vládní straně.

Jak byste si počínal na místě Lubomíra Zaorálka při těch nejzásadnějších událostech, jako byly ty na Majdanu v Kyjevě, pak na Krymu, boje ve východní Ukrajině a nakonec tragédie malajsijského letadla?

Nerad odpovídám na hypotetické otázky, protože nejsem členem vlády a nejsem ministrem zahraničních věcí. Ale v každém případě si myslím, že politiku státu vždy velmi oslabuje, když není vnitřně konzistentní. A znovu opakuji, že proti Rusku nelze na Ukrajině dohodnout nic. Angela Merkel to za Německo a spolu s unijními představiteli dojedná, podle mě je to cesta. Nicméně být radikální ve výrazech, které se týkají sankcí vůči Rusku, aniž by se takové sankce skutečně staly, nás neposiluje. To neposiluje ani pozici ministra, ani ministerstva, ani pozici zahraniční politiky, máme-li být v tomhle reální a vidět, jak to skutečně funguje. Buď Evropská unie chce mít jednotnou a silnou pozici, potom ji ale musí předvést. A nejhorší je o ní mluvit a nemít ji.

Na webových stránkách vaší Diplomatické akademie říkáte, že diplomacie je nejen řemeslem, ale je také posláním. Uvažujete o tom, že byste vy toto své poslání realizoval v praxi, jinak řečeno, láká vás nějaký diplomatický post?

Mě diplomacie bavila, baví a bavit bude, zajímá mě veřejný život a politika. To ale neznamená, že k tomu nutně potřebuji pozici velvyslance, to s tím není spojeno. Jsem rád, že se mohu věnovat Diplomatické akademii, jsem rád, že mohu studentům předávat zkušenosti. Chceme být v tomto velmi otevření a hlavně chceme, aby diplomacie byla z gruntu poctivá, aby případní partneři věděli, že co myslíme, také říkáme, a co říkáme, také skutečně děláme. Nejhorší je mít silné výrazy, za nimiž nenásleduje základní postoj. Byl jsem teď na konferenci v Číně, kde se mluvilo o konektivitě, o propojování mezi Asií a Evropou. A já jsem tam říkal, že se máme profilovat, ale důležitější je obecný postoj, co vlastně chceme. Ten je důležitější.

Mluvilo se o tom, že na post ambasadora ve Vatikánu máte podporu koaličních partnerů KDU-ČSL i hnutí ANO a že ani Hrad nemá s vaší nominací problém. Zabýváte se touto myšlenkou?

Především nechci a nemohu mluvit o žádném konkrétním postu někde v zahraničí, protože to jsou informace v režimu utajovaných, neboť na každý výjezd je potřeba souhlas druhé strany. Vždy jsem říkal, že bych byl rád, kdybychom navázali s ministerstvem přátelský vztah, protože by to prospělo celkově kultuře, jak se má zacházet se zaměstnanci Ministerstva zahraničních věcí. V tomto případě mám svou osobní zkušenost. Ale s tím nic nestojí a nepadá. Nebude-li žádná pozice, budu dělat dál, co dělám, a budu to dělat rád. A v žádném případě nejsem zahořklý.

Spekulovalo se o tom, že vám v cestě stojí jen přejmenování vaší Diplomatické akademie, aby se nedublovala s názvem odboru, který na Ministerstvu zahraničních věcí školí zaměstnance rezortu pro práci v diplomacii. Uvažujete o tom?

Diplomatická akademie je právnická osoba, společnost s ručením omezeným, která patří mně a zároveň mi také patří ochranná známka, takže Diplomatická akademie je moje vlastnictví. A já považuji za naprosto nepřijatelné, a to není osobní proti nikomu, abych na stát převedl to, co mi patří, a za to dostal nějaký výjezd. To přece nejde. Divil jsem se, že jsem byl označen za nedůvěryhodného člověka, když jsem řekl, že pro mě je nestravitelné a nepřijatelné, abych svůj soukromý majetek převedl na stát a dostal za to nějakou pozici. To přece není možné. Kdybych toto udělal, tak by mě právem veřejnost odsoudila. Ale já to neudělám. Nemůžu převádět své soukromé vlastnictví na stát.