Hovoří politik ze země, která se může stát druhým Řeckem. Přečtěte si, co tam dělají Tsiprasovi dobří přátelé...

Souhlasíte se snahou Evropy a věřitelů pomoci Řecku udržet se v Eurozóně?

Ano, ale za dodržení podmínek. Nejdůležitější je věrohodnost postupu řecké vlády. Jinak některé země eurozóny nebudou moci jít do svých parlamentů a schválit vyjednávání o už třetím záchranném balíku pro Řecko, což může být kolem 50 miliard eur na další tři roky. Klíčovou otázkou je, zda se euroskupině bude plán řecké vlády zdát důvěryhodný. Doufám v dohodu, protože nedohoda bude sice pořád špatná pro Řecko, ale velmi, velmi špatná pro všechny ostatní.

Ve šťastném případě může během několika málo let být v měnové unii, jež je jádrem celé EU, ne 19, ale kolem 25 států. Ale pokud jeden stát zónu opustí, prolomí se tím nezvratnost eura, otevřou se dveře, z nichž Řecko odejde a nikdo tyto dveře už nebude moci nadobro zavřít. To by vedlo k nejistotě a pochybnostem investorů. Může to vytvořit mezi členskými zeměmi vážné napětí, takže dohoda by byla dobrá pro všechny kvůli odstranění napětí a nejistoty. Euro musí být nezvratný projekt. Nemůže se obrátit a jít zpátky kvůli krizi v jedné zemi.

Předpokládám, že Španělska by se odchod Řecka zvlášť dotkl.

Španělsko by velmi utrpělo. Možná, že krátkodobě ne tak moc. Ale nejistota ve Španělsku ohledně jeho členství v eurozóně by vytvořila nejistotu u investorů týkající se dlouhodobých investic.

Španělsko pak může opustit cestu restriktivních reforem ...

Byl jsem u vyjednávání s Řeckem od roku 2004 a myslím, že Řecko je opravdu zvláštní a ojedinělý případ v Evropě. Nesmíme tyto ojedinělé případy opakovat, musíme se jim vyhnout.

Jak moc se máme bát úspěchu španělských levicových populistů ze strany Podemos?

Podemos byli velmi úspěšní. V loňských evropských volbách dostali osm procent a získali pět europoslanců. V nedávných regionálních a místních volbách dosáhli na 15 procent hlasů. Příští parlamentní volby, které budou asi v prosinci, tento trend potvrdí. Podemos mají v průzkumech mezi 15 a 18 procenty. Čili jsou třetí stranou v pořadí. Oni by se chtěli stát dominantní stranou nalevo, ale to je jim nepodaří. Jsou zatím 6-7 procent za socialisty. Nerozhodnutí voliči se zřejmě spíš přikloní nakonec k socialistům a odmítnou pokus o nové dobrodružství. Pokud žijete ve Španělsku a vidíte, že hlavním evropským spojencem šéfa Podemos Pabla Iglesiase je řecký premiér Tsipras, určitě vás to od jejich volby odradí.

Co si o Podemos máme myslet?

Není jednoduché je popsat. Před rokem byli malou skupinou profesorů politologie na univerzitě v Madridu ...

... už to zní trochu jako Syriza.

Ne. Syriza má kořeny u řeckých komunistů. Tato skupinka, která nastartovala Podemos, byla sice členy svazu komunistické mládeže, ale nebyli to partajní, kariérní komunisté. Podemos neustavili jako stranu na komunistických pozicích, ale chtěli do Španělska přivézt radiálně populistickou levicovou politiku z Latinské Ameriky. V lednu to vypadalo, že se hodně bratří s Tsiprasem a Syrizou, ale teď s ním nechtějí být ztotožňováni.

Oni nezmiňují jen populisticko-demagogická témata. V některých případech měli pravdu, jako když začali kritizovat korupci a vyzývat k boji proti ní. Strany hlavního proudu, lidovci napravo a socialisté nalevo, teď musí tato témata brát vážně. Tento příspěvek ze strany Podemos, a také nové pravicově liberální strany Ciudadanos, je velmi pozitivní. Jenže ohledně celé řady dalších témat hlavně Podemos klasicky populisticky zjednodušuje a používá demagogii. Populisté využívají problémů s imigranty a hovoří o tom, že imigranti berou lidem práci, zatěžují sociální stát

Vypadá to, jakoby radikální pravicoví populisté od Finska a Švédska až po Itálii získali monopol na téma imigrace, kterou tvrdě kritizují. Jak se v této situaci mají zachovat hlavní politické strany napravo a nalevo od středu?

Ano, to je problém. V zemích, kde je imigrace tématem, jsou strany hlavního proudu bohužel v defenzívě. Říkám bohužel, protože každý ví, nebo by měl vědět, že Evropa potřebuje mnohem víc přistěhovalců kvůli demografickým trendům, především stárnutí obyvatelstva. Imigraci potřebujeme ve většině evropských zemí, ne-li ve všech.

Jak by tedy měly seriózní strany reagovat? Jak by o těchto otázkách měly srozumitelně mluvit, aby se neuchylovaly k demagogii?

Měly by problém vysvětlovat takový, jaký je. Musí vysvětlovat, že přistěhovalce potřebujeme. Potřebujeme je kvůli demografii jako pracovní sílu, kterou jinak nemáme kde vzít. Musíme přistěhovalecké vlny organizovat a řídit v rámci udržení pořádku. Musíme přistěhovalcům zajistit sociální mobilitu tak, aby zde uspěli a byli do naší společnosti integrovaní. Nesmíme už dopouštět vznik duální společnosti tak, že přistěhovalci žijí odděleně od všech ostatních. Musíme ale také účinněji hlídat a chránit vnější hranici Evropské unie. A to nemůže být jen věcí členských států. Protože pokud jsme zrušili hranice uvnitř našeho prostoru, aby se naši občané po Evropě mohli pohybovat volně – a udělali jsme to velmi rádi – nesmíme zároveň ignorovat skutečnost, že toto Schengenské schéma nás logicky vede ke společnému posílení vnějších hranic, k jejich společné ochraně. Nemůžete jedním dechem říci, že svobodný pohyb našich občanů je zaručen, ale jen Itálie nebo Řecko jsou samy zodpovědné za zvládání náporu uprchlíků a hlídání hranic.

Radikální eurofobní populisté zpochybňují evropskou integraci. Na druhé straně se však objevilo další ohrožení tohoto projektu, a sice ze strany Putinovy agrese na Ukrajině. Ale Putin se vám na jihu Evropy rozhodně nezdá být takovou hrozbou pro EU, jako se zdá být ve východní a střední Evropě.

To je pravda. V Evropě nepotřebujeme jen společnou strategii ohledně přistěhovalců, ale také společnou strategii v zahraniční a bezpečnostní politice. To neznamená, že musíme úplně harmonizovat naši diplomacii a zahraniční službu. Každá členská země bud i dál mít své priority a specifické zájmy, na zásadních věcech ale musí být shoda. Jednotlivé země vidí Rusko jako hrozbu, ale zatím se nedokázaly shodnout na to, co s touto hrozbou udělat.

Jak si tedy v tomto ohledu Evropa vede?

Je důležité, že máme společnou evropskou pozici v případě protiruských sankcí, ale pokud přemýšlíme dále, mimo sankcí, které nemohou trvat věčně – stálé sankce nejsou velmi účinné, jak se třeba Spojené státy přesvědčily na Kubě –, potřebujeme společnou ruskou strategii. Nejen proto, že je tu bezpečnostní riziko z Putinova postupu na východní Ukrajině a z jeho hrozeb baltským státům, ale potřebuje i koordinovanou strategii v energetické politice. Nyní hovoříme o potřebě energetické unie, ale zatím máme pořád 28 národních energetických trhů. Víme přitom, že sedm nebo osm států je stoprocentně závislých na ruských dodávkách plynu a zbytek Evropy, který není závislý, trpí důsledky evropské nekonkurenceschopnosti. Máme tu dodávky břidlicového plynu z USA, některé státy mají k dispozici jadernou energii, jiné si ji zakázaly a nejsou zde vzájemná propojení, chybí jedna promyšlená strategie.

To je tedy jedna z možností, jak se Putinovi postavit?

Evropská zahraniční politika má před sebou několik výzev. Jednou je samozřejmě Rusko. Další je chaos v jižním středomoří, ale také válečný konflikt v Sýrii a Afghánistánu. Ty oblasti jsou k nám přece velmi blízko. Další otázkou je Afrika. Má mnoho potíží s demografií, nakažlivými nemocemi, chudobou ... ne všude, některé země si vedou dobře. Ale jenom Evropa se v afrických zemích může rozumně angažovat – rozumně, ne jako Čína, jež se stará jen o to, aby se jí investice vrátily a nebere v potaz řadu dalších důležitých aspektů. A Africe je také aktivní džihádismus, takže jde i o naši bezpečnost. V evropské zahraniční politice bychom prostě potřebovali víc koordinace.