Kalousek pro PL: Rusko u nás podporuje ty, co dělají nepořádek. Je to ďábel, který nás přesvědčuje, že neexistuje

Co považujete z událostí, které se staly v uplynulém roce, za zlomové?

Na české scéně byly velmi důležitým momentem krajské volby, které rozhodly o politickém složení krajských rad. Kompetence krajských zastupitelstev, byť bývá někdy podceňována, skutečně ovlivňuje každodenní život občana. Na mezinárodní scéně bych asi za velmi zásadní krok, o kterém teprve uvidíme, do jaké míry bude zlomový, označil zvolení nového amerického prezidenta. To je událost, která je schopna ovlivnit zahraniční politiku a rozložení sil ve všech regionech, včetně střední Evropy, kam patříme. Já jsem se netajil svými obavami z toho, kdyby prezident Donald Trump naplnil všechno, co říkal v předvolební kampani. Ať už se to týká závazků vůči Severoatlantické alianci, nebo naopak velké vstřícnosti vůči Vladimiru Putinovi. Ale myslím, že je předčasné dělat závěry. Uvidíme, jaké budou praktické kroky nové Trumpovy administrativy.

Něco už se dá asi usuzovat z toho, jakými lidmi se nový americký prezident obklopuje. Mám na mysli především ministra zahraničí. Donald Trump si vybral Rexe Tillersona, šéfa ropné firmy ExxonMobil, který má velmi přátelské vazby s Ruskem, je také odpůrcem protiruských sankcí, které Spojené státy uvalily na Rusko po anexi Krymu.

Dá se samozřejmě spekulovat. Myslím, že Američané se příliš obávat nemusí, ale že se musí obávat občané v postsovětských satelitech, které dříve patřily do ruského vlivu. A nepochybuji o tom, že by Rusové chtěli v těchto satelitech svůj vliv posilovat. Tyto obavy jsou tedy zcela na místě. Je třeba mít se na pozoru, ale je opravdu předčasné dělat nějaké závěry. Jediné, co mne překvapuje, je, kolik lidí v České republice jásá nad zvolením Donalda Trumpa. Dovedu si představit, že bych jásal jako Američan. Ale jako Čech v okamžiku, kdy skutečně může hrozit, že to bude znamenat posílení ruského vlivu na našem území, ten jásot příliš nechápu. A doufám, že tato obava je lichá.

Jásal současný prezident Miloš Zeman, exprezident Václav Klaus, ale i komunisté. Myslíte, že to je proto, že jim posílení ruského vlivu na našem území nijak zvlášť nevadí?

V tomto případě překvapen nejsem, tam jsem si všiml, že posilování ruského vlivu opravdu nevadí, naopak mu chodí naproti. Ale u některých lidí mne to opravdu překvapilo.

Myslíte si, že může přispět k větší vážnosti českého prezidenta v Evropské unii fakt, že byl pozván novým americkým prezidentem do Bílého domu?

Určitě to polichotí jeho ješitnosti. Ale budu rád, protože, ať už si myslím o panu prezidentu Miloši Zemanovi cokoli, budu vždycky pokládat za významnou událost, když prezident České republiky bude přijat v Bílém domě. To budu hodnotit pozitivně. Na druhou stranu západoevropští politici dobře vědí, kdo je Miloš Zeman, a nepřehodnotí svůj postoj jen proto, že byl přijat prezidentem Donaldem Trumpem.

Říkal jste, že zvolení nového amerického prezidenta ovlivní celý svět, tedy i střední Evropu, kam patříme. Ale bude změna v čele Spojených států tou nejvýznamnější změnou, která bude mít dopad na budoucnost Evropské unie? Nebude ještě podstatnějším faktorem brexit nebo migrace, islámský radikalismus a terorismus?

Mluvíme-li o příštím roce, ten těžko může být nějak významně poznamenán referendem Velké Británie o vystoupení z Evropské unie. Mluvíme o brexitu, ale ten ještě nezačal. Proces brexitu bude odstartován dopisem britské premiérky Mayové, který je avizován na začátek března. Domnívám se, že dohoda o tom, jak bude odchod Velké Británie z Evropy vypadat, bude trvat mnoho let. Takže je třeba si uvědomit, že ještě několik let k brexitu nedojde. Samozřejmě jeho důsledky dnes není schopna do detailu domyslet ani britská administrativa, my už vůbec ne. To, co pokládám za důležité, je, aby ten rozchod co nejméně porušil naše vzájemné vztahy a aby co nejméně narušil výhodu společného trhu, který má Británie v Evropské unii a my naopak ve Velké Británii. Kdybychom chtěli takzvaně Británii trestat za její rozhodnutí, kterého velmi lituji a myslím si, že i mnoho Britů, kteří hlasovali pro, dnes svého rozhodnutí lituje, byl by to postup, kdy by zůstali všichni poražení a žádný vítěz. Myslím, že by měla být oboustranná snaha o dohodu, která bude co nejvýhodnější jak pro britské občany, tak pro občany Evropské unie. Ale to je otázka příštích let, proto si nemyslím, že otázka brexitu nějak významně ovlivní rok 2017. Rok 2017 mohou významně ovlivnit volby, ať už to bude v Itálii, nebo v Nizozemsku, protože je zřejmé, že extrémističtější síly tam získávají docela navrch. A já osobně nepochybuji o tom, že se ve všech těchto volbách včetně našich bude angažovat ruská rozvědka.

Hovoří se o tom, že ruská propaganda u nás ovlivňuje politiky, státní správu, média. A nejen u nás, objevily se zprávy, že ovlivnila i americké volby. Považujete ruskou propagandu za nebezpečnou?

Hovoří se o tom, že ruská propaganda ovlivnila americké volby. Nepochybuji o tom, že se snažila ovlivnit i brexit. Myslím, že se to má pojmenovávat pravým jménem – je to svým způsobem druh války. My, co jsme byli na vojně, víme, že každá armáda má své mírové stavy a svoje mobilizační stavy pro případ konfliktu. Jsou dvoje různé počty pro mírovou armádu a válečnou armádu. A tohle pravidlo neplatí pro jedinou složku, a to jsou zpravodajské služby. Ty jsou totiž ve válce pořád. Je to jistý druh války, který je veden snahou o posílení ruského vlivu ve všech zemích Evropské unie, zejména v postsovětských satelitech. Protože čím méně stabilnější a akceschopnější Evropa, tím více si může Kreml se zahraniční politikou dovolit. Důležité je si to uvědomit. Spousta těch, kterým to nevadí, bude křičet, že to není pravda. Pochopitelně. Nejgeniálnější nápad ďábla byl ten, kdy se snažil lidem vysvětlit, že neexistuje. Takže všichni, kteří ruské propagandě pomáhají, tvrdí, že to není pravda. Ale pravda to je a je třeba to pojmenovat, že to je vlastně určitý typ války, v tomto případě naštěstí vedený „jen“ na úrovni propagandy, ale je vedený velmi intenzivně. A obávám se, že asi desetkrát chytřeji než je činnost zpravodajských služeb Západu.

Ruské tajné služby už v tom mají letitou zkušenost…

Pochopitelně. Ale bývávaly časy, kdy se Sovětský svaz snažil svými zpravodajskými službami podporovat každého, kdo s ním byl ideově spřízněn. To se velmi významně změnilo, na ideovém spříznění dnes nezáleží, teď je potřeba podporovat každého, kdo zvyšuje chaos, neakceschopnost, kdo prostě dělá nepořádek.

Myslíte si, že je možné se tomu bránit? Ministerstvo vnitra zřídilo speciální útvar pro boj s dezinformacemi a ruským vlivem na veřejné mínění...

Já nejsem školený zpravodajec. Tohle je skutečně zpravodajská práce. Nevím, jak se tomu účinně bránit zpravodajskou metodou. Svobodomyslný občan by se tomu měl umět ubránit kritickým pohledem na to, co čte a slyší. Když občas dostáváme informace, že velká část české veřejnosti ráda věří zjevným nepravdám a že jim věří raději než těm pravdám, tak to je přesně to, co propagandisté potřebují. Chcete-li se účinně bránit nepřátelské propagandě, nejdůležitější je mít svůj vlastní rozum, vlastní úsudek, dokázat si to, co čtete nebo vám někdo tvrdí, korigovat, abyste dokázala odlišit zjevnou nepravdu od skutečnosti a racionální úsudek od neracionálního úsudku.

Neměli bychom být po čtyřiceti letech zkušenosti s komunistickou propagandou schopni rozpoznat snahu o manipulaci a odlišit účelovou lež od pravdy?

Myslím, že ne, protože tady desítky let žádná svobodná média nebyla, tak jsme ani nebyli školeni v tom, abychom se dokázali v té záplavě informací orientovat skutečně zdravým kritickým pohledem. Takže naopak země, které žily desítky let v nesvobodě, jsou podle mne mnohem zranitelnější vůči propagandě.

Souvisí to s tím, že nejen česká společnost, ale vidíme to i v sousedních zemích, začíná slyšet na různé populisty a mnohde je dokonce začíná podporovat?

To souvisí s mnoha věcmi, nemyslím, že tou jedinou je migrační krize. Pochopitelně tomu hodně přidává, ale podle mého názoru to souvisí s procesem globalizace jako celku. Ten svět se velmi rychle, velmi dramaticky mění. Vlivem nových technologií nás čekají obrovské změny, které se promítnou i do sociální oblasti. A ne každý se s tím chce smířit, ne každý tomu rozumí, a tak si přeje mít kolem sebe svět, kterému by zase rozuměl. Pak přicházejí populisté a tvrdí: my máme jednoduché řešení, vraťme se zpátky za ploty a bariéry národních států a všechno bude jako dřív, tak, jak jste tomu rozuměli. Myslím, že tohle byl velký akcent brexitu. Ale to samozřejmě není pravda, je to veliké šálení. Na složité procesy nejsou jednoduchá řešení, existují pouze nejednoduchá racionální řešení, ale spousta lidí chce slyšet, že někdo má jednoduché řešení. A pak přicházejí falešní proroci, kteří říkají: my máme jednoduché řešení, vystoupíme z Evropské unie, zadrátujeme hranice, pošleme hasiče na hranice, aby migranty odháněli stříkačkami. A získá to spoustu posluchačů, to není jen český fenomén, to je fenomén každé společnosti. A je to jeden z důvodů, proč posilují strany, o jejichž demokratičnosti lze důvodně pochybovat.

K popularitě prezidenta Miloše Zemana přispěl strach z migrace, snaží se na tom profitovat i vicepremiér a šéf hnutí ANO Andrej Babiš. Co jste říkal jeho nedávnému výroku po teroristickém činu před Vánocemi v Berlíně, že za všechno může německá kancléřka Angela Merkelová?

Já jsem to komentoval na Twitteru, že je mimořádně neslušné zneužívat lidských obětí pro laciný politický útok.V okamžiku, kdy německá policie ještě netušila, kdo je atentátník, Andrej Babiš měl jasno, že za to může Angela Merkelová. Na jednu stranu mne potěšilo, že neřekl, že za to můžu já, to byla taky alternativa, ale je to mimořádně nefér. Je to promyšlený tah na lidi, kteří chtějí slyšet jednoduché řešení a označit jednoznačné viníky. Ani jedno, ani druhé není pravda. Tunisan, který podle policie útok spáchal, je v schengenském prostoru od roku 2011, za to nenese opravdu odpovědnost kancléřka Merkelová. Ten problém je mnohem složitější, my ho v TOP 09 nepodceňujeme, my nejsme žádní vítači, ale chápeme, že postup, má-li být účinný, musí být společný, musí být zaměřen na ochranu evropských hranic, musí být zaměřen na pomoc v uprchlických táborech, na posílení pobřežní stráže a musí to být společný postup, který bude chránit společný schengenský prostor. Tady na jednu stranu nejsilnější muž české vlády odhaluje viníky, kteří viníky nejsou, na druhou stranu česká vláda považuje za mnohem větší prioritu evropského rozpočtu podporu chovatelů prasat, a nikoli společnou ochranu schengenských hranic. Protože na té ochraně je v zásadě dohoda, není ovšem úplná dohoda na zdrojích, z kterých to bude kryto. Ve společném evropském rozpočtu česká vláda dokázala vytvořit obrovský tlak, aby se našly dodatečné zdroje pro chovatele prasat, ale nikde jsem neviděl její obrovský tlak, aby se našel dostatek zdrojů pro společnou ochranu schengenských hranic.

Česká vláda nenašla dostatek zdrojů ani na zvýšení výdajů pro armádu, abychom byli schopni plnit své závazky vůči Severoatlantické alianci.

Je pochopitelné, že v době krize, kdy peníze chyběly všude, bylo velmi složité dát více peněz pro armádu, ale v době ekonomického růstu, na kterém vláda nemá zásluhu, ale všichni se z něj radujeme, je potřeba, aby vláda měla jasnou koncepci, na které priority bude přidávat především. Není důležité, co představitelé vlády říkají, důležité je otevřít si rozpočet a podívat se na ta čísla, které položky rostou nejrychleji. Nejvíc rostou položky na mzdy na nové státní zaměstnance, vláda jich dokázala nabrat třicet tisíc za tři roky, nejrychleji rostou sociální dávky, nejrychleji rostou dotace určitým vybraným podnikatelským skupinám. Nechci konkrétně jmenovat, aby někdo neříkal, že jsem zaujatý. Ale těm skupinám už je samozřejmě lépe na úkor všech ostatních, kteří jim to platí. To jsou skutečné rozpočtové priority této vlády. To jsou skutečně nejrychleji rostoucí rozpočtové položky. Ale to opravdu nejsou priority, které by posouvaly Českou republiku někam dopředu.

Co říkáte na čím dál větší sbližování prezidenta Miloše Zemana a šéfa hnutí ANO Andreje Babiše, což korunovalo veto prezidenta zákona o střetu zájmů, podle kterého by firmy ministrů nemohly dostávat veřejné zakázky, investiční pobídky a nenárokové dotace a který by zakazoval členům vlády také vlastnit média?

Oba dva pánové jsou dostatečně populističtí, pragmatičtí a zkušení, aby věděli, že se jim vyplatí, když si občas navzájem vyhoví. Já jsem si dělal legraci, že kdybych byl doktor Ištvan, musel bych to hodnotit jako zjevný korupční pokus, protože sám ministr Babiš říkal: donesl jsem panu prezidentovi tlačenku a řekl jsem mu, že ten zákon je protiústavní. Při určitém úhlu pohledu by si někdo mohl myslet, že za tlačenku bylo zakoupeno prezidentské veto. To si vážně nemyslím, to říkám jako vtip. I když jsem viděl spoustu obvinění z trestných činů ještě absurdnějších, než je tento případ. Ale je to mocenská hra obou těchto pánů, kteří se domnívají, že jim to pomůže. Ale je docela dobře možné, že jim to v aktuálním mocenském boji pomůže, ale nemyslím, že dlouhodobě.

Dá se vyčíslit, kolik bude tohle prezidentské veto Českou republiku stát, i kdyby došlo jen k oddálení přijetí zákona o střetu zájmů? A věříte, že Poslanecké sněmovna přehlasuje prezidentovo veto a zákon definitivně projde?

Já o tom, že zákon projde, nepochybuji. A nemyslím, že veto s sebou ponese nějaké zvláštní náklady, protože každý zákon lze samozřejmě obejít. Když je člověk do té míry neslušný, že nechce zákony dodržovat, tak je obejde. Jsem přesvědčen, že i tento zákon se dá obejít.

Má tedy smysl ho přijímat?

Zákon je důležitý v tom, že je zakotveno v právním řádu, co se má nebo nemá, co je slušné a co neslušné. Je to tam zakotveno jako minimum morálky. Ale já bych si také přál, aby ten zákon nebyl potřeba. Nikdy jsem si nemyslel, že by byl potřeba, protože vždycky, když se objevil konflikt zájmů, tisíckrát menší, než má dnes ministr financí, vyrazili hlídací psi demokracie, což byli představitelé médií, a způsobili takový poprask, že veřejné mínění prostě nedovolilo takový střet zájmů. Dnes jsou jiné časy, jiné pořádky, hlídací psi demokracie mají buď náhubek, nebo spokojeně ulehli k plným miskám, takže je potřeba, aby alespoň zákon nahlas řekl, co je slušné a co je neslušné.

S jakými přáními a obavami vstupujete do nového roku?

Jsem předseda parlamentní strany, v příštím roce nás čekají volby do Poslanecké sněmovny, takže si velmi přeju, aby se nám podařilo zmobilizovat naše voliče, protože v podzimních krajských volbách většina z nich zůstala doma, nepokládali za úplně podstatné k volbám jít. To nemohu vyčítat jim, to byla naše chyba, že jsme je nedokázali přesvědčit. Pevně doufám a věřím, že tentokrát najdeme způsob, jak je přesvědčit, a že volby dopadnou úspěšně.

A všem občanům přeji do nového roku hodně optimismu, hodně sil a energie, aby každý zůstal sám sebou a věděl, že nese odpovědnost sám za sebe, a nechtěl tu odpovědnost odevzdat silnému vůdci, kterému by pak mohl nadávat za svůj ne úplně povedený život. Každému přeju, aby byl suverénní a svobodný občan, aby si na tu svobodu a suverenitu nenechal sahat.