Václav Klaus s Jiřím Wieglem před rokem vydali útlou knížku Stěhování národů s. r. o. V ní rozdělují tři druhy migrace. První je přirozená ekonomická migrace, jejíž proud je relativně stálý a stabilní, což je u nás migrace třeba z Ukrajiny a z Vietnamu. Druhou je migrace z míst katastrof, válek a konfliktů, která je jen přes hranice do bezprostředního sousedství a není trvalá. Třetí a nový typ migrace je ta současná, tedy přesun na delší vzdálenosti stovek tisíc lidí. Zatímco první dvě se podle něj zvládnout daly, třetí zvládnout bez větších omezení nelze. Souhlasíte?
V případě současné migrace lidí z války v Sýrii jde, pravda, o migraci na relativně velkou vzdálenost, byť je to trochu blíž, než Vietnam nebo třeba i Čečensko, odkud k nám přicházeli uprchlíci za tamní války. Nezapomeňme, že Sýrie není o moc dál, než třeba Kypr, kam běžně jezdíme na dovolené. Nicméně vzdálenost je dána zejména dlouhodobým přetížením sousedních zemí Sýrie. Jen v Turecku je ke třem milionům lidí, v Libanonu jeden milion, v Jordánsku šest set tisíc, v Saúdské Arábii asi pět set tisíc. Cesta do sousedních zemí na východ byla velmi riskantní i kvůli nutnosti překonání území Islámského státu. Postupným zhoršováním situace uprchlíků v těchto zemích – lidé často neměli možnost legálně pracovat, ztrátou perspektivy na návrat domů – v roce 2015 zásadně do války na straně Bašára al-Asada vstoupilo Rusko a jinými faktory, které dokládají, že nešlo tak úplně o dobrovolné rozhodnutí. Dnes po dohodě Evropské unie s Tureckem došlo k uzavření nejen syrsko-turecké hranice – na lidi se zde někdy dokonce střílí, ale také snad kromě Libanonu všech ostatních sousedních hranic, zejména proto, že tyto země zkrátka už více lidí technicky nezvládnou. Ze současné Sýrie se dnes legálně ven nedostanete, tedy první a druhý druh migrace zde nyní neplatí.
Budeme-li se ale bavit přímo o teorii, kterou chtějí autoři knihy představit, zajímalo by mě, co přesně myslí onou „vzdáleností“? Předpokládám, že mají na mysli kulturní vzdálenost a odlišnost těchto lidí od nás. Zde je třeba odpovědět, co se myslí onou „kulturou“. Jde-li o prosté kulturní návyky, ty člověk v novém prostředí může měnit, jsou-li tyto zvyky a tradiční představy v rozporu s místními. Není to jednoduché, ale učením se a aktivním setkáváním se s lidmi v nové společnosti se můžete tyto věci odnaučit. V případě i oněch uprchlíků z takzvaného kolínského incidentu šlo myslím o prostou frustraci a mylné představy o ženách, což je možné nejen sociálním začleňováním, ale také kvalitním vzděláváním změnit. Často k nám do Evropy přicházejí lidé z prostých horských a jinak odlehlých tradičních vesnic – to je případ zejména Afghánistánu nebo Íránu –, kteří nemají ani hlubší vzdělávání ve své vlastní, nyní skutečné kultuře. Pak by totiž věděli, že neúcta k ženě je plně v rozporu i s islámskou naukou.
Jestliže ale Václav Klaus a Jiří Weigl chtějí mluvit přímo o „Arabech“, kteří jsou „prostě jiní, než my“, pak by museli dokázat nejen to, že Arabové jsou skutečně jiní lidé než my, nějaká nižší rasa, ale že také existuje kultura, která přímo zákonitě určuje jednání a myšlení člověka. O něco takového se kdysi pokoušeli němečtí vědci za nacismu s jejich rasovou teorií nebo sovětští marxisté s teorií tříd, které mají přesně danou psychologii. V obou případech víme, kam to došlo. Jde o předpokládání existence nějakého „kolektivního vědomí a psychologie“, nic takového ale neexistuje. Člověk je vždy individuální osoba, ne věc, která je částí nějaké masy, kterou je přesně určován. Bohužel toto hrubé vnímání lidí je velmi rozšířené. Osobně si myslím, že zejména kvůli tomu, že ani my nemáme znalost kultur uprchlíků a dokonce ani jich samých. Díváme se na ně zdálky, jako na šedou anonymní masu, do které logicky projektujeme nějaké názory, tedy předsudky. Zde je vždy nejlepším lékem jít se s druhým člověkem osobně setkat a mluvit s ním. I tento problém chceme v Encyklopedii migrace studovat.
Jakému typu migrace se bude věnovat vaše encyklopedie?
Rádi bychom postupně studovali veškeré typy migrace, jako jsou „nucené“ i „dobrovolné“, minulé v dějinách Evropy dvacátého století i ty současné. Jednotlivé sekce budeme odkrývat postupně v dalších měsících.
Na videích máte migranty, kteří se v Česku nějakým způsobem integrovali. Budete tam mít i videa z míst, kde se integraci nedaří anebo příběhy lidí, kteří se nikdy integrovat nedokázali?
Příběhy lidí jsou u nás vždy ilustrační, nikdy nedokážeme mluvit se všemi ani pokrýt všechny. Snažíme se je tedy vybírat tak, abychom ilustrovali faktický poměr, postupně tedy jistě přidáme rozhovory i tohoto typu, nicméně nechceme uměle „vyvažovat“ jen proto, že o to bude zájem. Musíme být pravdiví a vědečtí. Drtivá většina imigrantů v naší zemi skutečně zásadní problémy s integrací neměla a nemá. Ať už mluvíme o Ukrajincích, Vietnamcích, Slovácích nebo těch několika Syřanech, Afgháncích či Čečencích.
Jakým způsobem budete poukazovat na události spojené s kriminalitou migrantů? Nedávno mi na mail přišlo video z okolí pařížské stanice metra Stalingrad, kde nyní poměrně často dochází ke střetům migrantů, kteří nechtějí do menších měst, s policisty. Do auta plného policistů vhodili molotovův koktejl, auto začalo hořet, a nebyl to žádný hoax. Budete i na tyto věci upozorňovat?
Rozhodně tyto fenomény, jako je i často neúspěšná integrace cizinců ve Francii, studovat chceme. Je zajímavé, jak jsou reálie Francie odlišné od Německa či skandinávských zemí, kde existuje jiný integrační model, mnohem aktivnější, třeba i co se nutného vzdělávání týče.
Do jaké míry u vás budou zastoupeny názory či příběhy lidí či politiků či odborníků, kteří se k migraci stavějí odmítavě?
V encyklopedii máme celou sekci takzvaných odpovědí Evropanů na imigraci, kde chceme zase nestranně studovat jednotlivé významné politiky a jejich přístup k věci. Chceme prostě analyzovat a vidět v souvislosti i možných důsledcích to, co říkají. Nebudeme ale říkat, zda je to správně nebo špatně, to už je volba čtenáře.
Pakliže totiž budete dělat rozhovory s akademiky, tak se vám může stát, že budete pořizovat jeden rozhovor v různých variacích. Většina akademiků totiž podepsala výzvu Vědci proti strachu a lhostejnosti. Jak v tomto ohledu zajistíte názorovou vyváženost?
Odborníkům budeme dávat prostor bez ohledu na jejich „názor“. Rozhodně chceme dávat zaznít nejrůznějším názorům. Nedáme ho ale těm, kdo skutečně odborné činnosti schopní nejsou, kdo nerozlišují faktický, věcný popis skutečnosti od své osobní interpretace. Nesmějí vytrhávat věci z kontextu, musí umět pracovat ze zdroji a podobně. Pokud vím, zrovna autoři knihy „Stěhování národů“ k odborné analýze a výkladu moc schopností nemají. Podobně prostě nemůžeme dát prostor docentu Robejškovi, dnes oblíbenému „odborníkovi na všechno“, který nemá problém s upravováním skutečnosti tak, aby věci zapadaly do jeho názorů.
Řekl jste, že nechcete web ani pro- ani protiuprchlický. Jak toho dosáhnete?
Obecně tak jako každý jiný vědecký projekt, ať už je výzkumný nebo vzdělávací. Nesmíme nikomu přihrávat, s nikým sympatizovat do takové míry, abychom popírali fakta, abychom věci překrucovali a zamlžovali. Náš projekt má svůj etický kodex postavený na základním lidském humanismu, podobně jako ho má třeba Univerzita Karlova. To explicitně přiznáváme. Problém by ale myslím byl, kdybychom na základě svého názoru neříkali pravdu nebo manipulativně svůj názor podsouvali a překrývali jiné názory. To je faul. Základním zájmem encyklopedie je jednoduše nestranně analyzovat a vykládat v kontextu.
Všichni novináři skloňují pojem objektivita, ale skoro každý ho chápe jinak. Jak vy ho chápete?
Z definice pojmu: objektivní je to, co je věcné. Subjektivní to, co je osobní, a tedy názorové. Chceme-li být objektivní v popisu nebo v analýze skutečnosti věcí, musíme se proto oprostit od svého názoru a vycházet čistě z fakt, které zodpovědně a kriticky zasazujeme do kontextu tak, abychom vykreslili přesně celistvou skutečnost. Nesmíme říkat ani pouze výsek skutečnosti, vybírat si fakta, která se nám líbí a která nelíbí, a už vůbec nesmíme skutečnost upravovat. Až poté můžeme naše věcné poznání interpretovat z hlediska „líbí či nelíbí“, mám názor takový či onaký. Obtížnější je to, když mluvíme o lidech ne z vnějšku, ale „zevnitř“, když nás zajímá, jak smýšlejí oni o věcech, co prožívají a podobně. Jak se říká: „do hlavy nikomu nevidíme“, proto je třeba zvažovat obecné názory na lidi opatrně a zdržet se definitivních soudů, nechceme-li vidět lidi jen jako věci, ale skutečně jako vždy individuální a jedinečné osoby.
Osobně souhlasím s Hunterem Thompsonem, který řekl: „Jediná věc, kterou jsem kdy viděl a která se blížila objektivní žurnalistice, byl uzavřený okruh průmyslové televize, který sledoval kapsáře v obchodním domě ve Woody Creek v Coloradu.“ Za ten americký lze doplnit jakýkoliv český supermarket. Jak vnímáte tuto definici?
Ano, to je další problém. Skutečnost poznáváme opět jako lidi, ne jako věci či stroje. Můžeme se mýlit a logicky nemůžeme vidět všechno. Tady je opět třeba být opatrný, zdržet se jasných „já vím přesně“ a usilovně pracovat na neustálém ověřování a dokazování. To je samozřejmě velmi náročné, nechceme-li ale na hledání pravdy rezignovat a začít si prostě jen vymýšlet, musíme se o to neustále pokoušet.
Neobáváte se, že spojením s HlídacíPes.org se napojíte i na určitou filozofii či ideu tohoto webu, což by vám mohlo překážet ve vyváženosti? Vždyť už při představení Encyklopedie migrace Ondřej Neumann prohlásil, že se mu zpravodajství České televize, která se pořád snaží o vyváženost v debatách, zdá problematické...
Myslím, že filozofie HlídacíhoPsa.org je naprosto shodná s naší, byť na poli žurnalistiky, konkrétně té investigativní. Oni „odhalují“, my se snažíme zasazovat do kontextu a hlouběji analyzovat.
V kritice České televize měl Ondřej Neumann na mysli fakt, že některé její redakce často neumí příliš rozlišovat poznávání skutečnosti od názorů o tom, co si o této skutečnosti myslíme. Diskutuje se o všem – to je jistě správně – chybí ale nejdříve větší znalost problému.
I proto v době uprchlické krize politici v České televizi neustále diskutovali nad tím, proč mezi uprchlíky vidíme jen mladé muže, proč mají všichni v rukou drahé smartphony a zda je ten islám vůbec slučitelný s evropskou kulturou, aniž by o tom cokoliv věděli. Pravdivé informace se zde neustále míchaly s nepravdivými a všichni se hájili neustále tím, že „mají také právo na názor“. Na to se chceme s naší encyklopedií pokusit odpovídat.
Abychom si na věc mohli udělat názor, je třeba jí nejprve rozumět.
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jan Rychetský
