Pane prezidente, začněme diskusí o změně, kterou si přejete, a kterou si přejí mnozí. Otázkou je, jak velkou změnu lidé skutečně chtějí, o čemž také píšete a mluvíte. Stále nevěříte tomu, že skutečná, velká změna s volbami přijde?
Rovnou jsem chtěl podotknout, že změna přijde, ale musíme se bavit o tom, zda to bude změna s velkým Z nebo s malým. To je alfa a omega všeho. Skutečnost, že se volbami něco změní, to je nepochybné a stoprocentní. Jde však o to, jestli půjde o změnu něčeho podstatného. V nové knize o volbách, kterou náš institut vydal, o tomto tématu nepřetržitě mluvíme. Vycházíme z toho, že volby před čtyřmi lety také byly určitě změnou, protože padla Babišova vláda a přišla vláda Fialova. O jakou změnu šlo? Na podstatě vládnutí se nic moc nezměnilo, takže šlo o změnu s malým z. Vím, že by se teď urazil jak Fiala, tak Babiš, ale tak to je. Substance vládnutí je o něčem jiném. Teď je důležité, jestli tyto volby, které nás brzy čekají, budou změnou typu, jakou provedly volby v Americe, nebo půjde o typ německé změny, kdy Scholze vystřídal pro mě daleko horší Merz. O tohle jde. Americké volby to nebudou, spíš půjde o volby německé. Mohou se vyměnit jména a obsazení.
Vyděsily vás ruské drony nad Polskem?Anketa
Ano, ve své nové knize Volby 2025 – Po čtyřech letech Fialovy vlády píšete, že nutná je změna nikoli jednotlivostí, ale změna podstatných věcí. Jak konkrétně to myslíte? Nemluvě o tom, že u nás je možnost změny daleko složitější, než v USA, kde zjednodušeně řečeno stačí jedny volby, nový silný prezident a dějí se věci.
My nemáme prezidentský systém, a tím pádem je všechno jinak. Žádný předseda vlády v žádné normální zemi nemá tolik pravomocí jako Trump coby americký prezident. Žádný předseda vlády nebo prezident nemůže diktovat výši cel pro jednotlivé země a ještě to měnit dvakrát za týden. Amerika je unikátní a mimořádná. Často provokuji myšlenkou, že takto měnit cla několikrát za týden či měsíc a ještě k tomu odlišně vůči jednotlivým zemím by si nemohl dovolit ani Brežněv nebo ruský a čínský prezident, protože by ho nějaké politbyro smetlo a řeklo, že se ten člověk zbláznil. V tomhle je Trump v naprosto unikátní pozici.
Ano, proto byla výrazná a radikální změna směru a politiky ve Spojených státech proti nám a Evropě relativně snadná. Ale zpátky k nám. Kde vidíte tu pomyslnou dělicí linii mezi změnou v jednotlivostech a změnou podstatnou u nás po volbách? Co konkrétního by to například mělo být?
Museli bychom vybrat několik základních témat a říci, jestli v nich dojde k fundamentální změně. V našem případě jsou daná témata do jisté míry nasnadě. Jde o to, zda ukrajinská válka přeroste v něco horšího a většího. Tématem je i to, zda se něco zásadního udělá s Green Dealem. Stejně tak je zásadní, jestli skončí masová migrace do Evropy a do České republiky, nebo neskončí. Kdyby přišla vládní koalice, která by v těchto věcech měla diametrálně nebo aspoň viditelně odlišný postoj od dnešní vlády, byla by to skutečně změna s velkým Z.
Při čtení vašeho textu ve zmiňované knize o volbách, kterou jste v IVK vydali, jsem cítil, že při hodnocení opozičních stran nevidíte nikoho, kdo by mohl být nositelem či spouštěčem kýžené změny. Přitom ale ve stranách jako SPD, STAČILO! a Motoristé jsou politici, kteří by radikální nebo převratnou změnu byli ochotni udělat. Nebo ne?
Ano, tyhle strany a hnutí ve svých postojích a názorech k takové změně míří. Pokud by dostaly ve volbách výrazný mandát k realizaci programu, šlo by o změnu s větším Z a není teď podstatné, zda by šlo o změnu v mém stylu nebo proti mému stylu. Tyto strany ale budou v každém případě, i když to dobře dopadne, maximálně menšími koaličními partnery jedné ze dvou našich dominantních stran a jejich slovo bude mít neskonale menší váhu, než bych si sám přál, aby mělo. V momentě, kdy se tyhle menší strany dostanou k vládnutí, se ukáže, nakolik jsou schopny své sliby a návrhy dodržet, nebo ne. Zkušenost s tím žádnou nemáme.
Před několika lety jsme se spolu bavili o tom, jestli je cítit společenská poptávka po výrazné změně. Tehdy jste byl značně skeptický. Jak to cítíte nyní?
Pakliže bychom se zamysleli na tím, jestli cítíme mezi lidmi nespokojenost a brblání coby nesouhlas s Fialou a odmítání jeho stylu chování, jeho stylu mluvy a argumentace, tak to zde samozřejmě je. Takové to hospodské moudro v naší zemi. Ptáte-li se, do jaké míry to automaticky znamená, že lidé chtějí změnu s velkým Z, jsem vůči tomu skeptický, což říkám i ve svém textu v této knize. Argumentuji tím, že lidé volí setrvačně daleko víc, než si kdekdo myslí. Týká se to nejen naší země, ale i celého světa. Tato setrvačnost se podle mého mínění projeví i v těchto volbách.
Lidé se bojí změny. Lidé chtějí změnu, ale změny se zároveň bojí. Nejde podle mě o protimluv. Lidé si na některé jistoty zvykli a mají pocit, že když přijde úplně jiná vláda, jistotami zahýbá a pro ty konkrétní lidi osobně to může být nevýhodné. Lidé se bojí přijít o to, co tu dneska je a není na místě tento pocit trivializovat. Vidíme to pořád. Slyšíme sice fráze typu, že jsou každou sobotu plná parkoviště supermarketů, ale naproti tomu říkám, že v Krkonoších, kam často jezdím, najednou na hřebenech a v restauracích je daleko méně lidí. Restaurace se zavírají jedna za druhou, protože lidé na to najednou mají méně peněz.
Za další bych řekl, že kdyby někdo opravdu zkoušel nějaký viditelný odpor vůči dnešní vládě a Evropské unii, mám pocit, že mohou zasáhnout síly, které v poslední době zasáhly v některých zemích, například v Rumunsku. Vůbec nepodceňuji pány Koudelky a Foltýny a říkám si, kdoví, co by se u nás dělo. Hlavní je pro mě ale jiný faktor. Nejsem si jist, že eventuálně nová vláda bude dostatečně rozhodná, pevná a názorově silná. Všechno to stojí a padá s hnutím ANO a my všichni víme, že ANO je velmi zvláštní a specifickou politickou stranou. Pokud bych měl teď na místě vyjmenovat, jaké jsou hlavní ideové charakteristiky této strany, dobrovolně říkám, že nevím. Nechci bagatelizovat skutečnost, že by vůči bruselské politice, vůči válce na Ukrajině nebo vůči migraci nemělo ANO ostřejší a mně bližší stanoviska, než má dnešní Fialova vláda. Přesto si nejsem jistý hloubkou těchto postojů. Dostal jsem teď pozvánku do Budapešti, kde za měsíc Danube Institute spolu s americkým Heritage Foundation organizuje konferenci 100 let Margaret Thatcherové, kde mám promluvit. Když se rozhlédneme, tak nevidíme nikoho rozhodného, kdo by v naší zemi mohl sehrát roli jako Margaret Thatcherová ve Velké Británii.
Psali jsme:
Silný, rozhodný a charismatický lídr, to máte nepochybně na mysli. O absenci takové osobnosti se mluví hodně, zvláště v národně-konzervativních kruzích. Jenže jak má takový lídr vyrůst nebo se objevit? Hegemonem na opoziční scéně je hnutí ANO Andreje Babiše a v případě menších stran je to dáno tím, že jsou zkrátka malé a nemají tolik prostoru. Anebo je to jinak a ještě v tom všem nejsme tak špatně, aby lídra stvořila příležitost či situace?
Čím je hůře a čím je větší pocit potřeby změny, tím se automaticky snadněji rodí silný lídr. Poptávka po skutečné změně je v naší zemi rozpačitá, Angličané by řekli fuzzy, rozmazaná. Není úplně jasná. Faktem je, že politik roste s rolí. Babiš je nepochybně také jiný, než jaký byl před 15 lety, kdy začínal v politice. Jenže růst není možný bez toho, že by v zemi převládal radikální požadavek na změnu. V tomto smyslu to bylo snadné po komunismu, protože tady žádost změny byla v roce 1989 absolutní a díky tomu političtí lídři vyrůstali.
V knize se dotýkáte i témat, jako je gender, LGBT ideologie a ostatní „woke“ či progresivistická témata. V USA je to jasné, tam lidé dali volbou Trumpa najevo, že to už nechtějí. V západní Evropě to dostupuje vrcholu a k nám se to postupně teprve přelévá. Musí to u nás dojít do podobných extrémů jako na západě, aby to lidé razantně odmítli jako reálný problém?
To je zásadní otázka. Zpoždění Evropy za Amerikou je jeden fenomén, který je nesporný. Druhým fenoménem je zpoždění naší země za západní Evropou v těchto věcech. Na straně druhé myslím, že v nejzásadnější oblasti, kterou je školství, to už k nám díky ministru Bekovi a jeho nesmyslnému aktivismu došlo v té nejšílenější podobě. Je správné říci, že on v tom stojí na ramenou svých předchůdců, ne že by si to vymyslel úplně sám. Mezi ty předchůdce patří také ministr školství Petr Fiala pochopitelně. Bek to celé posunul do takové úrovně, že to lidé začínají aktivně vnímat. Školství je u nás těmito tématy zasaženo naprosto nešťastným způsobem a zpoždění za západní Evropou a Amerikou už v tom tak veliké není. Bohužel.
Donald Trump po svém návratu jako jeden z prvních kroků zadal zjistit, co všechno americká vláda financuje. Jaké neziskovky, jaké oblasti, co se penězi Američanů ovlivňuje a Washington to výrazně seškrtal. Bylo by na místě, aby se podobnou cestou vydala i budoucí česká vláda?
Určitě ano. Rozhodně by vláda měla tyto věci seškrtat. Věřím, že když volby dopadnou jinak, než jako naprosté pokračování této vlády, pak se něco takového stane. Nakolik to bude úspěšné? V 90. letech jsem na vládě zakládal antibyrokratickou komisi a přiznám se, že to bylo naprosté fiasko a k ničemu to nevedlo. Při rozpolcenosti vlády tehdy Lux a Kalvoda nechtěli stejným způsobem protibyrokraticky fungovat a obávám se, že to dnes bude úplně stejné. Věřím, že kdyby vyhrál Babiš a sestavil vládu například s Motoristy, škrty by byly.
Dovolím si vsuvku. V roce 1969 jsem byl půl roku ve Spojených státech na Cornellské univerzitě, což byla éra Richarda Nixona. Živě si vzpomínám, že Nixon jako pravice po Kennedym a Johnsonovi nemohl vydýchat, co americká vláda financuje a udělali analýzu a na univerzitě, kde jsem byl, vyvolalo veliký skandál zjištění, kolik peněz se z amerického rozpočtu dává na některé konkrétní věci a v médiích tehdy běhaly jednotlivé případy. Nikdy nezapomenu na to, že nějaká neskutečná suma plynula na analýzu skupinového chování rybářů v tehdejší Jugoslávii. Skupinové chování a psychické problémy jugoslávských rybářů na Jadranu! To bylo symbolem absolutní debility a symbolem toho, co všechno nesmyslného vláda financuje. Takže takové úsilí tu mnohokrát v historii bylo a kéž by se objevilo opět. Každý škrt je dobrý.
Vadilo by vám, kdyby se STAČILO! podílelo na vládě?Anketa
Říkáte, že by takové škrty mohla podniknout vláda Andreje Babiše ještě například s Motoristy, kteří o neblahém financování neziskovek také mluví. Babiš v minulosti coby premiér také oznámil záměr osekání rozpočtu, který plyne neziskovkám, zvláště těm politickým, ale nakonec z toho nic nebylo.
Nemáte-li trumpovskou pozici, šance zatřást ministerstvy a všemi ke státu přisátými organizacemi je strašně malá. Vidíte ale, že Trump měl podobné záměry už při svém prvním volebním období, názory také podobné či stejné. Tehdy ale neudělal vůbec nic. V něčem se strašlivě poučil a teď už to vypadá jinak. Můžeme doufat, že se Babiš také poučil v těchto věcech. Kéž by to k něčemu vedlo.
Před pár okamžiky jste kriticky zmínil dvě jména. Koudelka a Foltýn. Věnujete se jim krátce i ve své knize, kde svěřujete obavu, že tito pánové by mohli podnikat kroky k tomu, aby volby nemohly vyhrát dnes menší opoziční síly. Podobně i varujete před zásahy do volebního procesu zvenčí. Myslím, že jsem od vás ještě takové obavy veřejně vyslovit neslyšel.
Takovou obavu jste u mě mohl vidět, ale přece jen ve mně zůstal zbytek vysokého státního představitele, prezidenta, předsedy vlády, ministra a předsedy sněmovny, který se úplně neodtahuje od státu. Vím, že stát spousta lidí snadno a lacino kritizuje a já si na to vždycky dával pozor. V této nové knize jsem to asi mírně překročil. Všimněte si, že jsem řekl Koudelku a Foltýna a nezmínil jsem prezidenta Pavla. Mohl bych to říci také, ale pořád se ještě v tuhle chvíli držím určitým způsobem zpátky.
Problém částečně vyřeší volby, protože s nimi Foltýn zmizí. Koudelka ale na rozdíl od Foltýna není osamocená jednotka, ale ředitel civilní kontrarozvědky a ten po volbách nezmizí…
Způsob, jakým se tento člověk chová, je pro mě naprosto fascinující. Můj názor na tyto služby (zpravodajské služby, pozn. red.) je znám a jako předseda vlády ani jako prezident jsem nikdy žádnou zprávu BIS nečetl. Považoval jsem to za ztrátu času, protože to byly plytké aprioristické soudy vyčtené z novin a něčeho dalšího, byla to nedůležitá okrajovost. Vím, že mě za to někteří neměli rádi, ale ničím takovým jsem se nezabýval. Na rozdíl od některých jiných premiérů, protože pan Špidla těmito věcmi žil. S šéfem BIS jsem ve svých vysokých funkcích mluvil asi jednou či dvakrát, jinak vůbec ne. Většina lidí také jmého ředitele BIS neznala, jeho jméno nevystoupilo na veřejnost, a tak to i má být. S panem Koudelkou nastala radikální změna. Vystupuje v médiích, neskrývá se a hraje úplně jinou kartu. Možná je to karta, která je v americkém stylu, kde osoby v téže roli nejsou neznámé. U nás to ale patřilo k dobrému vychování a šéfové tajných služeb se drželi v pozadí a vůbec by je nenapadlo chodit na talk show. Jde o revoluční aktivismus tohoto člověka.
Mluvit s Václavem Klausem je vždy zážitek. Brzy bude velký rozhovor na @parlamentky_cz. pic.twitter.com/GMCMkCACRp
— Radim Panenka (@PanenkaRadim) September 12, 2025
Současní vládní politici ochotně přebírají agendu a témata, která BIS pod Koudelkovým vedením nastoluje. Součástí kampaně jsou varování vládních činitelů, že naší zemi hrozí jakési zatažení na východ nebo tvrzení, že pokud nevyhrají oni, je zde ohrožena svoboda a demokracie. Co tohle znamená? Může toto strašení fungovat?
Je to neuvěřitelné, ale hra s ruskou kartou u nás má své zastánce a není jich vůbec málo. Kdekdo z lidí neinformovaných tomu věří. Přišel jste ke mně v momentu, kdy skončila naše miniporada nad nedávnou událostí, kterou je na straně jedné neuvěřitelný a bezprecedentní útok Izraele v Kataru. To přesahuje mé lidské chápání. Myšlenka, že bychom my bombardovali Holandsko, Portugalsko nebo Finsko či Kypr, to bychom se museli podívat do zrcadla, zda jsme se nezbláznili. Viděl jsem interpretaci ČT, kde jsem na té spodní liště četl, že Netanjahu nařídil a Trump schválil. To je opravdu citát. Pro mě jde o zásadní výpověď o charakteru současného světa. Že máme ve světě schvalovatele, který má právo schválit takovýhle útok, to je pro mě úplný konec světa. Za čtyři dnu jedu na konferenci do Budapešti, kde budou dominovat Američané a dovolím si tam polemizovat s celou řadou věcí tohoto typu.
Druhé téma, které jsme řešili, byl masivní útok údajně ruských dronů na Polsko. Myslím, že se to začne pomalu změkčovat, že to nebyl útok, že to bylo zabloudění nebo chyba v měření. Anebo přímo nepravda, že ty drony třeba nebyly ani ruské. Začne se to posouvat. Zajímá mě ale vaše otázka o tomto fenoménu – jak snadno naskočíme na tuto rétoriku. Při nejbujnější fantazii si nedovedu představit, že by Putin nařídil vysílat drony proti Polsku. To si může myslet jenom blázen. Nedovedu si představit, že by to mohl říci rozumný člověk. Zdá se však, že u nás je nemalé množství těch, kteří jsou ochotni si to myslet a tito lidé budou hrát trivializující kartu, kdy v minulých volbách šlo o heslo antibabiš a antizeman, teď to pro ně bude antiputin a cokoli dalšího v tomto stylu. Nedej Bůh, aby volby byly zkarikovány tímto způsobem.
Významnou část rozhovoru jsme se bavili o změně po volbách, o tom jaká bude a jaká by být měla. Je však reálné skutečných změn docílit pouze volbami u nás? Ať se nám to líbí, či nelíbí, jsme součástí EU. I kdyby zde vládu sestavily politické síly s jasným odhodláním radikální změnu provést, Brusel se tomu bude protivit. Víme, co se dříve dělo vůči Polsku, stále vůči Maďarsku či výhrůžky vůči Slovensku. Neměly by dané strany významněji spolupracovat s partnery v dalších zemích a svůj postup koordinovat?
Mám teď pět konferenčních vystoupení za tři týdny. Jedno z nich bylo o víkendu v jižní Francii. Byli tam zástupci nejrůznějších evropských zemí. Pochopil jsem, že oni spolu nemluví, a to i lidé, kteří na této konferenci byli. Organizoval to jeden slavný Švýcar spolu s šéfem italského institutu Bruno Leoni, což je meloniovská Itálie. Viděl jsem, jak se postoje reprezentantů jednotlivých zemí diametrálně liší. Mluvil jsem na této konferenci o tom, jak mě deprimuje, že tyto země a lidé v těchto zemích nehledají společnou platformu, společnou nit a postoje, které by je sjednocovaly a ne rozdělovaly. Říkal jsem tam, že nechápu, proč opoziční a potenciálně budoucí vládní politici v evropských zemích tolik nenávidí AfD. Druhá otázka zněla, že nechápu, proč tolik politiků nenávidí Nigela Farage. Proč tolik z těchto politiků nenávidí Geerta Wilderse. Každá ta země má svá bolavá místa a co hlásá jeden, odmítá druhý. Pro Le Penovou je AfD nepřijatelná, mluvil jsem s ní o tom. Dobře, ale pak to znamená, že se nedá vůbec nic takového domluvit a to mě trošičku zneklidňuje. Vidím, že spojení a hledání společného postupu je nemožné. Znamená to, že to musí vzniknout zezdola, musí to vzniknout v jednotlivých zemích a až to dostane nějakou množstevní kritickou hladinu, je možné hledat řešení, kdy tyto země vystoupí společně v Bruselu. Bez toho to není možné. Tři příklady, které jsem uvedl, jsou vysoce relevantní a všichni na mě koukali, že to tak bohužel je. Jde o známku toho, že rychlou změnu nemůžeme očekávat.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Váš názor? (Hlasovali 3 čtenáři)
Jak hodnotíte rozhovor?
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Radim Panenka
