Lukáš Jelínek hovoří o nejvážnější krizi za pětadvacet let. Babiš je už součástí matrixu a voliči se ohlížejí po třetí síle

Začnu obecnou otázkou. Jak z pohledu politologa vypadá a působí vládní krize?

K této krizi se schylovalo celé tři roky a byl jsem přesvědčený, že Andreje Babiše doběhnou věci, které souvisejí s jeho podnikáním a vstupem do politiky. Šlo o naprosto unikátní případ člověka, který vstoupil do klíčových pozic s poměrně velkým majetkem, a dalo se očekávat, že jak původ financí, tak nakládání s majetkem začnou být rozebírány. Bylo by velmi zvláštní, kdyby člověk, který svůj největší ekonomický úspěch zaznamenal v divokých devadesátých letech, prošel zkoumáním podhoubí naprosto bez úhony. Takže byla otázka, kdy se téma majetku Andreje Babiše nastolí a zda k tomu bude adekvátní důvod, nebo půjde o účelovou věc. S tím jsem počítal.

Na účelovost se ještě chci zeptat. Mnoho skutečností, které koaliční partneři hnutí ANO nyní používají jako argumenty pro ukončení spolupráce, znali již dříve. Přicházejí s tím však půl roku před volbami, čekali na vhodný čas? Jde o předvolební boj a účelovost?

Účelovost to být může. Fungování hnutí ANO a Andreje Babiše lze připodobnit k ohni, o němž se říká, že je dobrým sluhou, ale špatným pánem. Dokud se hlasy hnutí ANO z voleb daly použít pro vytvoření vlády, která výrazně změní zemi a třeba provede nějaké reformy, které je potřeba udělat po pravicových vládách, v tom okamžiku se socialistům i lidovcům hodil. Ukazuje se, že Andrej Babiš je nezvladatelný, a proto je celkem přirozené, že se ho snaží oslabit. Na druhou stranu je pravda, že celá řada informací se na světlo dostávala teprve postupně a koneckonců i političtí partneři zaostřují a začínají vidět věci, které předtím bagatelizovali. Myslím si ale, že události související s nahrávkami a Babišovým vztahem k médiím, novinářům a likvidování politické konkurence jsou závažnější, než jak nakládá s korunovými dluhopisy Agrofertu, nebo přiznával či nepřiznával svůj majetek. Jedná se podle mne o vážnější problém, než jsou finanční a majetkové záležitosti, tedy jak se staví k ústavnosti, nezávislosti médií, k atributům demokratického právního státu.

Jak v těchto souvislostech vnímáte postup Bohuslava Sobotky v krizi? Tedy nejdříve ohlášení demise celé vlády, její odložení a nakonec pouze návrh na odvolání ministra financí? Domníváte se, že si Sobotka své kroky předem dostatečně nerozmyslel a teď na to doplácí?

Víceméně si myslím, že postup neměl připravený. Ze zkušeností Sobotky bych po prvním kroku očekával, že bude mít naplánované i další kroky, bude si uvědomovat rizika a podobně. K tomu, myslím, nedošlo. Ale Sobotkovi došlo, že Zeman je ve svých ústavních postojích tak kreativní, že mu nemusí vyhovět.
Řekl bych, že Sobotka Zemana v prvních dnech podcenil. Možná kdyby premiér zkonzultoval postup s vedením ČSSD nebo ústavními právníky, mohl by lecčemus předejít. Odbočka, která trvala od úterka do pátku, byla zbytečná. Zároveň si přiznejme, že to bylo dáno tím, že se Zeman choval nestandardně, odmítal akceptovat demisi celé vlády, což v minulosti nikdy nebývalo. Člověk potřebuje Zemana znát, aby si to uvědomil, co všechno při jeho výkladech ústavy může hrozit. Co se odehrávalo od pátku, tedy návrat k myšlence o odvolání ministra financí, tam byl Sobotkův postup bez chyb a souvisel s tím, že další kroky už s kolegy konzultoval a získal pro ně jak podporu ústavněprávní obce, tak podporu veřejnosti. To už v minulosti Sobotkovi několikrát dodalo energii, když viděl, že se za události dokáže postavit výrazná část veřejnosti.

Jaký je tedy váš pohled na jednání Miloše Zemana? Je jeho protahování způsobeno potřebou slyšet od premiéra další postup v krizi? Je takové chování logické? Pamatujete takové protahování v minulosti České republiky?

Nemyslím si, že by šlo o vinu předsedy vlády. Není jeho povinností, aby přinesl sérii kroků a avizoval další kroky. Ústava počítá s tím, že prezident bude reagovat na premiérovy podněty neprodleně, a z toho hlediska se domnívám, že Sobotka zásadní chybu neudělal. Mohl by věci konzultovat s prezidentem, vysvětlit, ale z reakcí Zemana vidíme, že o vysvětlování příliš nestojí. Jeho vztah k Sobotkovi je dlouhodobě nepřátelský a ani moc nestojí o to, aby Sobotka něco konzultoval nebo nacházel společná řešení.
Co se týká odvolávání ministrů, zažili jsme dlouhé protahování v případě ministra Dobeše, kdy to Klausovi trvalo také dlouho. Komplikované bylo i odvolávání Radka Johna z postu ministra vnitra. Je fakt, že podobná zarputilost, jakou vidíme dnes, tu podle mne ještě nebyla. Souvisí to i s tím, že Zeman věci, jež dělal Havel zlehka a v náznaku, Klaus vyostřil a snažil se interpretovat mnohem výrazněji, tak Zeman tyto procesy v současnosti vyhrocuje, žene ad absurdum a snaží se maximálně extenzivně interpretovat roli prezidenta. V tom je originální a ze všech jde nejdále. Krize s tím související je v novodobé pětadvacetileté historii České republiky opravdu nejvážnější.

Je současná vládní krize příležitostí pro Miloše Zemana, aby se zbavil Bohuslava Sobotky, jak se o tom už léta hovoří?

On to tak vnímal a myslím si, že je to možná právě ta past, do které se Sobotka hnal v okamžiku, kdy podával demisi. Protože Zeman byl připravený přijmout demisi premiéra, který by zmizel z vlády, nikoliv Andreje Babiše. Dokonce si myslím, že kdyby Zeman nenachystal Sobotkovi potupné aranžmá na Hradě a nechával ho v dojmu očekávání, že mu vyjde vstříc k odvolání vlády, avšak nakonec provedl odvolání premiéra, tak by cesta ke zbavení Sobotky byla jednodušší a snazší. Když ukazoval najevo, co očekává a na co se těší, tak Sobotka couvl a změnil demisi na odvolání ministra financí. Zeman se chystá a těší se na vymazání Sobotky z politické mapy, to si myslím, že je jasné.

Drží Babiš a Zeman spolu?

Podle mě drží spolu. Domnívám se, že k tomu nemusí být nějaká písemná dohoda, jak se Babiš brání, že žádný pakt neuzavřel. Ani nemusel. Jednak oba jsou favorité v následujících parlamentních volbách a Zeman je favoritem v těch prezidentských, navzájem si v rolích mohou vyhovět. Kromě toho má Zeman rád politiky, kteří jsou autoritativní, výrazní, kteří neprojevují zvláštní slabost. Stejným způsobem respektoval Klause Zeman. Stejně přistupuje Zeman i k Andreji Babišovi. Došlo k tomu, že jejich cíle a zájmy se v určitém bodu protnuly. Netvrdím, že postupují sehraně navěky věků, ale v této politické sezóně působí jako bratři v triku.

Ve středu jsme na náměstích větších českých měst viděli tisíce lidí protestujících nejen proti Babišovi, ale i proti Zemanovi, který s jeho odvoláním otálí. Může si za to Zeman sám? A může ho to poškodit?

Určitě, jestli bude nakonec někdo poškozený, tak to nebude ani Babiš, ani Sobotka, ale Zeman, protože ztratí podporu části levicového elektorátu. Budou mít pocit, že Zeman kope za jiné, cizí zájmy nějakého miliardáře, který necítí blízkost levice. To je na takových procesech zajímavé, že se v nich potkali i demonstrující z liberálního prostředí a v ulicích se začali objevovat stoupenci levice. V tom smyslu je to mimořádné a podle mne i celkem pochopitelné a logické nejenom z hlediska vztahu lidí k politikům, ale i proto, že v okamžiku, kdy dojde k nahlodávání ústavních zásad a zvyklostí, je dobře, když se veřejnost zavčasu ozve.

Je zřejmé, že Andrej Babiš se dále hodlá bránit, odvolávat na účelné útoky na svoji osobu a podobně. Dá se očekávat něco jiného? Jak se teď podle vás bude Babiš chovat?

Andrej Babiš není typ osobnosti, která by přiznala porážku a vyklidila bitevní pole. Jeho problém je, že když ze sebe bude dělat člověka, kterému je soustavně ubližováno a jsou proti němu osnovány kampaně, a tím dokáže všechna podezření a nejistotu veřejnosti odbýt, tak to přestane pomalu fungovat a zabírat. Lidé, kteří se neorientují v čerpání eurodotací nebo zdanění dluhopisů, protože taková témata jsou nad jejich možnost vnímání a chápání, dokážou vidět reakce politiků, když se dostanou do úzkých. Věc, která může Babišovi uškodit, jsou nahrávky s ním, protože pořizování podobných nahrávek je sice hrubě neetické, na druhou stranu díky tomu vidíme, že Babišovy postoje k médiím, která vlastnil, jsou jiné, než deklaroval. Voliči mohou porovnat, jak plní politické sliby.
Co se týká nakládání s majetkem a médii, to jsou věci, které mohou na Babiše dopadnout mnohem více než úvahy o jeho majetkových poměrech. On bude mít tendenci se bránit a jeho vystoupení ve sněmovně se podobalo jeho vystoupení při probírání Čapího hnízda, ale už to podle mne nemělo ten náboj a grády. Výkřiky o tom, že ho příště asi zastřelí, podle mne ztratil určitý glanc. Souvisí to i s tím, že Babiš nepřišel s nějakým jiným způsobem své vlastní obrany. Budu zvědavý, na čem on bude stavět svoji kampaň před volbami. Má poměrně dost času, aby objížděl regiony. S dosavadní komunikační strategií už tolik nevystačí a bude muset odpovídat na jiná témata a otázky. Do voleb půjde s hnutím ANO dál a stále platí, že ANO je favoritem těchto voleb. Dění posledních dnů povede k tomu, že ANO začne ztrácet preference, a říká se, že kdyby se teď objevilo nějaké hnutí NE 2017, které by se vyhranilo vůči současným stranám a Andreji Babišovi, tak by začalo získávat body. Voliči začínají Babiše vnímat jako součást politického systému a matrixu, proti kterému svého času tak hlasitě bojoval.

Mluví se o hlavních favoritech parlamentních voleb – hnutí ANO a ČSSD. Trochu jste na to narazil v předchozí otázce. Mohou na problémech současné vlády vydělat i menší politické strany a uskupení? Zvyšují se jejich šance?

To je dobrá otázka. Myslím si, že pozice menších stran a jejich šance bude větší než před krizí. Není to tak, že by někdo dokázal ČSSD nebo ANO porazit, ale například preference lidovců ve spojení se Starosty, či preference ODS mohou jít vzhůru. Spousta voličů bude mít pocit, že za to, co se v současnosti odehrává, může jak hnutí ANO, tak sociální demokraté. Budou se ohlížet po třetí síle, ať už po starších, či nových formacích. I Starostové s KDU-ČSL mohou být vnímáni jako noví. Svým způsobem tady mohou sociální demokraté s babišovci proti sobě vytvořit nějakou konkurenci. Mám pocit podle toho, jak lidovci reagovali v krizi, kdy se nepouštěli do přestřelek, tak naopak ve chvíli jednání ve sněmovně se chovali zásadově a dali Andreji Babišovi najevo, že s ním nesouhlasí, ale jinak se nepouštěli do mediálních přestřelek a sporů. Z této strategie mohou těžit a něco podobného se může stát ODS, která bude pro pravicové voliče srozumitelná. V první řadě kritizovali Andreje Babiše a zároveň koalici a sociální demokracii za to, že Andreje Babiše vtáhli do vlády a do hry, a tedy v podstatě nesou zodpovědnost za postavení Andreje Babiše. To jsou věci, ze kterých by politické síly mohly těžit více než ČSSD nebo hnutí ANO.