V rozhovoru k výroční sametové revoluce jste mi řekl, že jste tehdy v Mladé frontě postupně přebírali vedení redakce od svazáků a začali jste dělat svobodné noviny. Dnes si málokdo z těch, kdo to nezažili, dokáže představit, jak to vypadalo. Jak vypadlo takzvané převzetí novin a svobodné počátky?
Bylo to svým způsobem legrační, protože většina redaktorů v té době, co tam psala a pracovala, byli normální lidé, mysleli si o režimu své, ale znali své možnosti. Takže jsme se řídili tím, čemu se říkalo autocenzura, a věděli jsme, jak daleko můžeme zajít. Když to někdo překročil, hrozil vyhazov. Dělali jsme si různá šprťouchlata, třeba jsme soutěžili, kdo napíše co nejerotičtější titulek, aniž by si toho zástupce šéfredaktora, který byl dosazen vedením komunistické strany, všiml. Vzpomínám, že kolega vyhrál, když ke zprávě o jugoslávském holubáři dal titulek: Željko si vypěstoval fantasticky zdatného ptáka.
A co kolega vyhrál?
Nebyla cena věcná, byla to čest. Já jsem uznal, že on je lepší, což mě velice mrzelo. Ale byl jsem z novin suspendován za jiný vtípek. Když byla v roce 1989 „Palachiáda“ a demonstrovalo se na výročí smrti a pohřbu Jana Palacha v lednu 1989, což bylo tehdy dvacáté výročí. Na těch demonstracích v centru Prahy jsme vždy byli rozehnáni vodním dělem, občas přijeli lidi s obušky, já jsem se naštěstí obuškům vyhnul, vodní dělo jsem už minout nedokázal. Vždycky jsem o tom napsal reportáž, přišel jsem za šéfredaktorem a řekl jsem mu: Podívej, tak to tam bylo. A on mi říkal: Martine, víš, že to nemůžeme otisknout. Paradoxní bylo, že on byl nomenklaturní kádr, já byl na straně demonstrantů, ale bavili jsme se takhle. To je z dnešního pohledu absurdní, kafkovské a nepochopitelné.
Tehdy jsem byl redaktorem zahraničního oddělení, což tehdy spočívalo v tom, že jsem dostával dálnopisem zprávy ČTK a mohl jsem jim dát titulek. A já jsem celou zahraniční stránku sestavil z titulků typu: slzný plyn a obušky, lidé žádají zákon, bití a mlácení… A pomocí titulku jsem složil obraz toho, co se dělo na Václavském náměstí. Tehdy jsem přišel za sazečem – sázelo se na horko a odlévalo se z olova – a když to sazeč viděl, říkal mi: Jsi blbej, to tam nemůžeš dát, oni tě vyhodí. Ale jak jsem byl rozjetej, tak jsem řekl, že na tom trvám. On to tam vysázel a zástupci šéfredaktora, který měl na starosti vrchní cenzuru, co měl službu, tomu to, chvála Bohu, nedošlo, protože si myslel, že tam takhle patolízalsky píšu o zlých imperialistech, co bijí děti někde na Západě a v Jižní Koreji a podobně. Ale soudruhům z ÚV KSČ to došlo, takže jsem byl vyhozen. Byl jsem však vyhozen už jen měkce, nemohl jsem psát, a měl jsem nějakou stáž.
Tím chci jen ilustrovat ne naše hrdinství, ale že ta doba byla hrozně dekadentní, a když jsme se neodvážili a nemohli psát svobodně, tak jsme si hledali tyto cesty. A vracím se k té revoluci.
Fotogalerie: - Muzeum Stb v pivovaru
A jak to tedy probíhalo v době revoluce?
Někdy 22. listopadu najednou dosazené vedení v redakci nebylo. Odešli, sbalili to a nepřišli do práce. A vzniklo něco jako samozvaný výbor, jehož jsem byl členem, v jehož čele stál Libor Ševčík, Karel Pacner, Ondra Neff, Marcela Pecháčková, Petr Šabata… Bez nějakých velkých problémů jsme se začali pokoušet dělat svobodné noviny. Zprvu to šlo stěží, ještě ve čtvrtek svazáčci nechali zabavit celý náklad novin, když jsme tam poprvé dali fotografii z Václaváku, kde byl Dubček s Havlem, jak se objímají. To vydání ještě bylo zabaveno, ale postupně i tlak Svazu mládeže opadával, noviny se nadechovaly a začaly působit normálně.
Vy jste byli samozvaným výborem, a postupně se tedy ustanovilo vedení redakce?
Dnes je způsob vzniku novin a výroby od toho tehdejšího naprosto odlišný. Navíc tehdy nebyl k dispozici internet, takže novináři museli veškeré znalosti čerpat z materiálů a encyklopedií v redakci, nebo na to mít dobré zdroje…
Určitě, byl i archiv starších novin, každý redaktor měl tlusté složky papírů, výstřižků, kde si ukládal podstatné věci, ke kterým se mohl vracet a dokázal je citovat. V tom je úžasný Karel Pacner, autor knih o dobývání kosmu a později o špionáži, který měl neuvěřitelný archiv, kde si zachoval skoro všechno, s čím se kdy setkal a těžil z toho v úžasných faktografických knihách. Ale my všichni jsme osobní archivy měli a čerpali jsme z toho. Dnes, když se člověk jedním kliknutím dostane na Wikipedii, tak to působí směšně.
I ta práce tím pádem musela být mnohem komplikovanější a složitější.
Byla, muselo se chodit do knihovny, dokonce do univerzitní knihovny. Bylo to velice komplikované i v tom, že skutečně všechno bylo jenom na papíře. Všechno se předávalo fyzicky. Nic neběhalo po internetu, takže to působilo velmi klopotně. Z dnešního pohledu by se zdálo, jak jsme noviny vůbec mohli udělat a vyrobit.
Je pravda, že v devadesátých letech vznikla spousta magazínů, časopisů, novin a podobně. Samozřejmě se začal využívat i volný reklamní trh a ten se z tištěných médií později začal přesouvat do televize či rádia a na internet. Proto se říká, že tištěné noviny jsou dnes ohrožené. Shodneme se, že cena významu novin před třicet lety a dnes je naprosto rozdílná.
Deníky měly v devadesátých letech v Česku význam skutečně mimořádný. Čtenost byla obrovská. My jsme měli přes čtyři sta, někdy i pět set tisíc výtisků s magazínem denně. Podobně na začátku Lidové noviny. Dnes je to nepředstavitelné číslo. Dlouho do devadesátých let byly hlavně seriózní noviny, měly větší počet výtisků než bulvár.
Tehdy se prodávalo zhruba téměř dva a půl milionu výtisku novin. Nyní je to asi třetina.
Určitě, během času se významně snížil podíl tištěných novin, jinak se rozprostřela reklama do různých televizních kanálů, do serverů i na sociální sítě, takže cena reklamy klesla. Klesla tedy i výtěžnost novin, takže to, co bylo zpočátku devadesátých let a i na začátku tisíciletí naprosto skvělý byznys, tak dnes je byznys velice tvrdý.
Obáváte se o budoucnost papírových novin?
Já jsem sice celý život pracoval a pracuji v papírových novinách, ale myslím si, že není důležitý nosič, ale důležité je, aby přežila kritická žurnalistika. A jestli bude kritická žurnalistika na papíře, na webu, nebo na sociální síti, je mi v podstatě jedno. Ale musí dodržovat principy, to znamená ověřování zdrojů, určité schopnosti hierarchizovat svět, tedy nabízet lidem to, co je důležité na prvním místě, a to, co je důležité méně, až vzadu. Vnášet do chaosu, v němž žijeme, určitý řád, a myslím tím řád, který není vymyšlený, ale který je v dobré míře přijatým. Nikoliv něco podstrojovat, ale například to, že filmová hvězda si pořídila čtvrtého pejska, je méně důležité, než že byl zvolen předseda Senátu. Dnes už se to trochu rozmazává. I když v tomto případě je to skoro jedno.
Psali jsme:
Ke kritičnosti novinářů a žurnalistiky se dostaneme. Bývalý šéf zpravodajství TV Novy Jan Vávra České televizi řekl, že tehdy byla televizní žurnalistika v něčem snazší než dnes. „Přístup k informacím byl jednodušší. Takže si myslím, že jsme politikům šlapali na paty víc, než je dneska možné. Výhodu jsme měli, že jsme měli obrovskou sledovanost. Nikdo si netroufl po nás skočit a nějak nás omezovat,“ uvedl. Byl přístup k informacím jednodušší a byl respekt politiků k médiím větší?
Přístup k informacím je dnes s internetem určitě snazší. Jan Vávra měl asi na mysli, jak jednoduše se dostat k exkluzivním informacím a sólokaprům, to znamená ke skandálům a podobně, kdy kruhová obrana politiků nebyla tak silná. Tady bych asi lehce souhlasil, ale bylo to zejména proto, že těch informací paradoxně nebylo tolik, protože dnes velké skandály v podstatě zanikají mezi těmi malými. Žijeme v amalgámu senzačních informací a už si nedokážeme vybrat, co je informace opravdu zásadní. Přístup k informacím je dnes určitě snazší, možná, že narazit na něco se tehdy dalo lépe.
Dnes výhrůžky a nadávky nemohou dávat najevo tak otevřeně, protože by je někdo pravděpodobně nahrál, zaznamenal by je a byl by z toho malér.
To je vlastně pravda, řekla jste velmi důležitou věc. Politici dnes, když už lze cokoliv nahrát, si možná hledají jiné cesty, jak média ovlivnit; a samozřejmě nejjednodušší, jak je ovlivnit, je si je koupit.
Ano, koupit, a jedním z nich, kdo si média koupil, je premiér vlády Andrej Babiš, jehož hnutí ANO jste byl donedávna členem…
Určitě. A jde o věc, kterou jsem od počátku považoval za chybnou z pohledu hnutí, z jeho pohledu. Možná, že jsem se mýlil, a skutečně mu to z politického pohledu prospělo, místo aby mu to uškodilo.
K té kritičnosti žurnalistiky. Je stále kritická dostatečně?
Kritičnost zůstala na relativně vysoké úrovni. Co se už dlouhou dobu nepodařilo, je uštvat nějakého vysokého politika, ale popravdě řečeno, mě to dvakrát netrápí. Když si vezmete, jakým způsobem se kritičtí žurnalisté snažili uštvat Andreje Babiše, přišlo mi to někdy až přehnané. Ale kritická žurnalistika jak na řadě serverů, tak v řadě papírových novin přetrvává, a pokud je někde něčím omezena, jsou to finance, protože dnes si samozřejmě málokterá redakce dovolí vydržovat redaktora, který půl roku po něčem pátrá, a pak se mu to třeba nepodaří.
A co objektivnost tehdy a dnes?
Já jsem studoval filozofii, objektivnost je děsně složitá kategorie. Noviny nemohou být objektivní, ale mají dodržovat profesionální zásady. To znamená maximální míru nestrannosti ve zpravodajství a maximální míru ověřování zdrojů. Objektivita je něco, co je někde u Boha, a k tomu se nikdy nedostaneme, ale pokud dodržujeme profesionální zásady, děláme maximálně možnou službu našim čtenářům, tedy klientům.
Právě kvůli kritičnosti, objektivnosti a vyváženosti čelí napadání veřejnoprávní Česká televize. Když navážu na vaši odpověď, jak ona dodržuje profesionální pravidla? A co říkáte oné kritice?
Já mám k tomu, jak funguje Česká televize, profesionální výhrady, ale když je někdo nespravedlivě pod palbou, i když to není můj kamarád, raději mu půjdu na pomoc, než abych ho vystavoval další palbě. Spíše řeknu, že Česká televize se dostala do konfliktu s politiky nikoliv svojí vinou, ale především vinou politiků, protože politici naprosto nesmyslně přeceňují její význam. Není tak významná, ale politici, protože mají nepřímou možnost na ni působit, velmi rádi chodí do diskusních pořadů. Ostatně Česká televize jich dělá zbytečně moc a zbytečně tam zve samé politiky. Česká televize je jakoby jejich soused, někdo, kdo s nimi bydlí a s kým se neustále poměřují, konfrontují, baví se o něm, jak tam žijí v tom ghettu toho Parlamentu, takže oni nutně chtějí televizi nějak zničit, pohnout, něco s ní udělat. Ale je to opravdu legrační, protože význam České televize v dnešní době, podobně jako s tištěnými deníky, padá a bude stále padat.
Říkáte tedy, že politici význam České televize přeceňují. Nejsou to ale jen politici, kdo jí ten význam přikládá, mluví o ní, otevřeně ji kritizuje. Jiní se jí naopak zastávají. Jak je na tom tedy Česká televize s vyváženosti?
Já myslím, že s vyvážeností je velice solidní. Druhá věc, co nejen politici, ale i běžní diváci vnímají, je určitá tendenčnost. Oni vnímají, že redaktoři do toho zpravodajství promítají svoje názory, dokonce své vášně, a i když se snaží zachovávat profesionální pravidla, tak to z toho čouhá, promiňte, jako lejno z košile. A to lidi vidí.
To ale zase dost možná souvisí s tou objektivností?
Televize dodržuje pravidla, má velice solidní profesionální pravidla, která jsou převzatá většinou z BBC. Snaží se o kontrolu vyváženosti, o kontrolu toho, zda politici, hnutí, uskupení dostávají přibližně stejný čas, snaží se dělat pořady pro menšiny a uspokojit divácké vrstvy přesně tak, jak jí ukládá zákon. Druhá věc je, že redaktoři, kteří to dělají, zejména politické zpravodajství, do toho někdy příliš vkládají sebe, svůj názor, své vášně a své antipatie a sympatie a kontrola této tendence – a to je velice těžké kontrolovat a uřídit – je slabá.
Česká televize dokáže stále vyvolat bouřlivé diskuze, což můžeme vidět nyní při volbě do Rady České televize a na dění kolem některých kandidátů. Patří do Rady i lidé kritičtí vůči veřejnoprávní televizi?
Máme třicet let demokracie a o novinářích se říká, že jsou hlídacími psy demokracie. I vy jste se z politiky vrátil zpět k novinařině. Jak nám to hlídání demokracie tedy jde?
Česká demokracie si vede velice dobře. Fungují instituce, funguje dokonce liberální demokracie, politici jsou pod přímou kontrolou, takže kdybych to měl brát podle výsledků, tak novináři splnili tuto úlohu velice dobře. Ale protože jsem kritický nejenom k politikům, ale i k nám samotným, tak řeknu, že to zdaleka není jen naše zásluha.
Byli novináři v něčem lepší, nebo horší tehdy oproti dnešku? Jaký je rozdíl?
Myslím, že se nyní pod finančním tlakem a pod tlakem na výkon ztrácí pečlivost a ztrácí se práce s jazykem, ztrácí se, bohužel, někdy i opravdu důkladné prověřování zdrojů. Není to tak, že by novináři něco ztratili, ale dostali se do mnohem těžších podmínek a v těch těžších podmínkách se profesionální pravidla dodržují hůře.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Zuzana Koulová
