Co říkáte na průběh vyjednávání hnutí ANO a ČSSD o vládě a na to, jak sociální demokraté ustupují ze svých podmínek včetně té hlavní, že nebudou ve vládě s trestně stíhaným premiérem?
Já tento průběh vítám a vítám ho proto, že je dost času a faktů na to, aby ten, kdo chce, pochopil chování všech aktérů. Nazval bych to takovým odkládáním masek.
A jaké masky máte na mysli?
V případě sociálních demokratů je zřejmé, že současné vedení sociální demokracie věří tomu, že když podruhé vstoupí do stejné řeky, že to bude jiná řeka a že účastí na vládě s Andrejem Babišem sociální demokracii zachrání. Můj dojem je, že to hodně vychází z toho, že mají spoustu svých členů ve vysokých státních funkcích a chtějí je tam pokud možno ještě jedno funkční období zachovat. A je-li toto cíl, všechny ostatní věci musejí jít stranou, musí jít stranou všechno, co hlásali před volbami. Musí jít tedy stranou ten převlek.
A pokud jde o hnutí ANO?
V případě ANO pan premiér tisíckrát zopakoval, že je nevinen, že celá kauza Čapí hnízdo je účelovka neboli uměle vykonstruovaná, z čehož bych já odvozoval, že když to tak jistě a pořád dokola říká, je si absolutně jist, že mu před soudem nic nehrozí, že tam to prostě určitě vyhraje. A teď stop: teď si k tomu, co říká, vezměme, co dělá. Jednak si vzpomeňme, jak vypadal tanec o nevydání k trestnímu stíhání v Poslanecké sněmovně, kdy bylo zcela jasné, že nechce být vydán, pak bod, který s tím souvisí a který tomu předcházel: Ministerstvo financí řízené jeho hnutím stáhlo z Bruselu subvenci na Čapí hnízdo. A když byl v prvním kole jednání se sociální demokracií téměř dokončen vznik vlády, Babiš jednání ukončil s odvoláním na to, že ministra vnitra v žádném případě nemůže postrádat, pak následoval tlak premiéra na odchod ředitele Generální inspekce bezpečnostních složek a teď odmítl, aby i jako prvoinstančně odsouzený premiér odstoupil z funkce, neboť se mu to jeví jako předčasné. A teď si těchto pět bodů dejme do souvislosti s tím, že si je Babiš jist, že je nevinen, a myslím, že tím jasně krystalizuje volební skupina lidí, kteří tohle nevnímají nebo nechtějí vnímat. Já myslím, že hnutí ANO se právě nyní zapojuje do této skupiny voličů, ale těch tady není padesát procent, těch je tady zřetelně méně. A když jsem řekl, že tohle odkládání masek vítám, vítám to proto, že doufám, že v této zemi budou dál probíhat volby a v nich nemůže podle mého vyhodnocení této situace počítat hnutí ANO s dalším posilováním. A nemůže ani počítat s mnoha koaličními partnery, protože je to zkouška nejen vnímavosti voličů ANO, ale i vnímavosti voličů jiných stran. A mnoho politických stran si za této situace, která nepochybně bude dál krystalizovat, nemůže dovolit vstupovat do koalice s hnutím ANO. A proto vítám, že to takhle probíhá.
Fotogalerie: - Putin není náš car
Ale jak vnímáte ty posuny v politické kultuře, ono už se tomu ani nedá říkat politická kultura, protože nejdříve se mluvilo o tom, že je absolutně nepřípustné, aby trestně stíhaná osoba působila ve vládě, natož aby byla premiérem, to bylo naprosto nepředstavitelné, teď hnutí ANO dokonce připouští, že v čele vlády může stát člověk odsouzený, byť nepravomocně, protože odmítá požadavek ČSSD, aby v takovém případě Andrej Babiš odstoupil. Dalším posunem je účast komunistické strany na vládě, a pokud vnitrostranické referendum ČSSD odmítne vládní spolupráci s ANO, nedá se vyloučit ani účast extremistů z SPD. Nemohou tyhle posuny vést naopak k tomu, že společnost přestane rozlišovat hranice mezi tím, co je správné a co špatné?
Já myslím, že proces, který probíhá, pomáhá lidem rozlišovat, co je správné a co není správné, ukazuje to, kde mají jednotlivé skupiny občanů a voličů meze, kam už si to umějí představit a kam už si to neumějí představit. Tyhle procesy jsou velmi pomalé, mají vždycky určité zpoždění, chvíli to trvá, než to pochopí ten jednapadesátý ze sta. Ale já za opravdovou karikaturu považuji větu, kterou jste zmínila: že premiér odmítá požadavek koaličního partnera, aby odstoupil, bude-li prvoinstančně odsouzen. To je věta absurdní, dokládající stav, kam se ta politická nekultura propracovala během posledního období. Zajímavé třeba je, že málokdo předkládá jako konfrontaci, co těmto otázkám říkalo ANO, když usilovalo o přízeň voličů před pěti lety. Přijali takzvaný morální kodex politika, v němž psali, že se stali významnou politickou silou na boji s neřádem, abych to nazval obecně. Ale nejenže tohle není odstraňování neřádu, to, čeho jsme svědky, je prohlubování neřádu.
Hranice toho, co je u politika přípustné, se posouvají podle stavu, ve kterém se nachází vyšetřování kauzy Andreje Babiše. Kam až to může zajít, než to tomu jednapadesátému voliči ze sta dojde?
Teď to vypadá, že je to potřeba, aby to došlo pětasedmdesátému ze sta. Neumím odhadnout, kdy k tomu dojde. Jen cítím, že takové procesy, když se tak zrychlují a prohlubují, netrvají deset let, ty trvají měsíce, maximálně roky. Kdybych měl stručně charakterizovat, co teď probíhá, tak si několik vlivných politiků právě pod sebou podřezává větev.
Viděli jsme v případě Roberta Fica na Slovensku, jak rychlý může být konec zdánlivě silného premiéra…
No jasně. Proutek se tak dlouho ohýbá, až praskne. Nedokážu odhadnout, kdy praskne tentokrát. Ale jedno vím naprosto jistě, po všem odhazování masek nebo svlékání se do naha, které teď probíhá, až se vysvlečou do naha, až vláda tu důvěru slavně získá, budou koukat, co bude dělat těch padesát jedna ze sta, kteří už to pochopili. Odvážím se prohlásit, že ti, kdo tohle předvádějí, sice mají ve Sněmovně padesát jedna procent, ale ve veřejnosti už je dnes nemají. Teď přesně o těch padesát jedna přicházejí, dostanou se pod padesát, a to je zárodek pro to, co jsem řekl: nemůže to dlouho trvat. Ano, mohou si to užít jedno funkční období, ale pak budou překvapeni z toho, jak to voliči ohodnotí a jaké koalice budou moci vyjednávat. Protože tady je důležité i to, že si vylučují určité typy koalic. A to nemluvím jen o koalici ve vládě na celostátní úrovni, mluvím o koalicích ve městech, v krajích. Myslím, že se to projeví v podzimních volbách, protože ukážou, že proces svlékání postupuje tak rychle a daleko, že od určité velikosti města už hnutí ANO většinového koaličního partnera nenajde. Nanejvýš menšinového, ale ne takového, se kterým by vytvořili většinu.
Komu dalšímu může současná situace uškodit? Myslíte si, že to uškodí sociální demokracii, pokud po vnitrostranickém referendu přistoupí na vládní spolupráci s hnutím ANO a komunisty? Je vidět, že ustoupila nejen z podmínek týkajících se trestního stíhání Andreje Babiše, ale i z programových podmínek, které byly její prioritou, třeba progresivní zdanění nebo sektorová daň. Nebo ČSSD může vládní účast naopak pomoci?
Z jejich strany je to naprosto evidentně hra vabank. Já bych se neodvažoval tvrdit ani jednu hypotézu. Když z toho bude pozitivní, viditelná role ve vládě, která vznikne, může to vést k jejich posílení, to nevylučuji. Otázka je, jak je pravděpodobné, že budou mít významnou a pozitivní roli ve vládě, to je těžké říci, ale považoval bych za nefér to vylučovat. Ale je mnohem pravděpodobnější varianta, že se tím dorazí, že voliči prostě usoudí, že už nemá význam je volit. Těžko říci. Je to hra vabank, jak už jsem řekl, hlavně motivovaná snahou zachránit významně postavené sociální demokraty v jejich funkcích a uchovat vliv na moc ve státě. Tomu rozumím. Je to nepochybně motivováno snahou těch, kteří vyjednávají účast ČSSD ve vládě, uchovat svou moc ve státě, získat ministerská křesla. Největší otazník, který jejich účast ve vládě nesmírně zpochybňuje, je to, zda po vyslovení důvěry takové vládě s jejich x ministry nebude dál fungovat dosud perfektně fungující koalice ANO, komunistů a Okamury. A pokud se to stane, sociální demokraté v žádném případě nebudou moci ve vládě předvést ani významnou, ani pozitivní roli a pak jsme v té variantě jejich neúspěchu.
Mnozí právě sociální demokraty varují před tím, že budou jen tím pověstným listem, někdo říká dokonce užitečným idiotem, který Babišově vládě dodá punc jakési demokratické legitimity, ale ve skutečnosti bude dál vládnout koalice ANO, KSČM a SPD. Věříte tomu, čemu chtějí věřit vyjednavači sociální demokracie, že Andrej Babiš bude ochoten dát nějaké záruky, že se to nestane, že hnutí ANO přistoupí na jejich podmínku a dojde k převolení orgánů Sněmovny?
Sociální demokraté vstupují do řeky, ve které čtyři roky byli. Oni by měli lépe než já odpovědět na otázku, zda mohou důvěřovat Babišovi v tom, co jim říká. Mně se to zvenku zdá jako velmi nepravděpodobné. Možná že mají nějaké důvody, proč důvěřují. Ono se to velice rychle ukáže. Já v rámci skepse rozhodně nevěřím tomu, že by ANO chtělo zastrašit Okamuru a spol. a převolovat lidi ve Sněmovně. Myslím, že se o tom bude dlouze hovořit, ale fakticky to nemůže nastat.
Říkáte, že sociální demokraté, kteří byli ve vládě s Andrejem Babišem, by mohli lépe odpovědět na otázku, zda mu mohou důvěřovat. Je zřejmé, že ti sociální demokraté, kteří s ním ve vládě byli a kteří se účastnili koaličních jednání, ať už to byli premiér Sobotka, ministři Chovanec nebo Zaorálek či předseda Senátu Milan Štěch, a mají se šéfem hnutí ANO osobní zkušenosti, jsou právě těmi, kteří před vstupem do vlády s ním varují.
Mě napadá jedna okolnost, kterou nikdo nezmiňoval, ale myslím, že také hraje roli. Nové vedení sociální demokracie je nejen jiné, ale dokonce bych řekl, že je antivedením vůči předchozímu vedení. Teď vedou sociální demokracii lidé, kteří byli v opozici vůči Sobotkovi, pan expremiér je neměl rád, dokonce se dá říci, že mohli-li odněkud odejít, tak odešli. To znamená, že to jsou lidé, kteří budou vůči Sobotkovi a jeho vedení sociální demokracie vnitřně velmi negativně vymezeni a já si umím představit, jak si v duchu říkají, že s ANO prohráli kvůli neschopnému Sobotkovi, že oni chtěli sociální demokracii zachránit, ale on byl tak neschopný, že to nedokázal. A říkají si: „Ale teď jsme u toho my, my jsme schopní a ta porážka na hlavu, kterou jsme utrpěli od hnutí ANO, byla jen a jen vyvolána neschopností Sobotky a my ukážeme pravý opak.“ Myslím, že tahle psychologická úvaha sehrává významnou roli při jejich směřování do vlády.
Až na to, že se ukazuje, že už vyjednavači sociální demokracie zřejmě trochu vystřízlivěli. Bylo to vidět na vystoupení prvního místopředsedy Jiřího Zimoly, velkého kritika Sobotkova vedení a velmi nadšeného příznivce spolupráce s Andrejem Babišem, když mluvil zcela jinak po ztroskotání těch prvních jednání o účasti ve vládě, na kterých šéf hnutí ANO odmítl „pustit“ Ministerstvo vnitra.
To říkáte správně. Takže otázka pro tyhle lidi zní: a vidíte už kolem sebe dost důkazů, že ta fatální porážka nebyla jen důsledkem Sobotky, že to byl také důsledek, teď to nazvu optimisticky, schopnosti druhé strany si to s vámi vyřídit? Jestli v těch lidech zvítězí naděje na fenomenální úspěch, ve který určitě ještě někteří věří, nebo naopak obava, že s touto myšlenkou a s tímto projektem skončí nejen celá sociální demokracie, ale i oni, bych se neodvážil analyzovat ani u těch jedinců, které ze své dávné politické minulosti znám.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
autor: Libuše Frantová
