Poslanec ČSSD přirovnal EU ke Čtvrté říši. A řekl nám, jak to dopadlo

Co pro vás osobně znamená slovo vlastenectví?

Znamená to, že člověk, který se narodil a vyrostl v určité zemi, se k té zemi hlásí. Hlásí se k jejím tradicím a snaží se ovlivnit její současnost. To je úkolem každého člověka, nejen politika.

Neměla by být součástí vlastenectví snaha zachovat český stát, který založili naši předkové více než před tisíci lety, jako suverénní nezávislou entitu, kde si budeme rozhodovat sami, když za naší suverenitu bojovali a umírali tisíce českých vlastenců?

Sice chápu, že v rámci změn na konci dvacátého a na počátku jednadvacátého století dochází k jisté globalizaci, ale pokud vím, tak zatím státy a národy nezanikají, a to ani v Evropě, alespoň ne oficiálně. Loajalitu svému státu považuji za samozřejmost a dvakrát jsem na to přísahal. Jednou jako voják a podruhé jako poslanec. Když člověk na něco přísahá, tak ten slavnostní slib by měl plnit.

A jakou máte vojenskou hodnost?

Jenom oberleutnant (nadporučík - pozn. red.). Výše jsem to nedotáhl. (smích)

Když jsme se bavili o vlastenectví a zachování suverenity národního státu, nevadí vám, že ČSSD přistupuje k EU ve stylu s Evropskou unii na věčné časy a všechno, co přijde z Bruselu, je pro ni posvátné a odmává to?

Na tento problém je třeba se podívat z několika pohledů. První je ten mediální a tam se vám nedivím, že to vidíte tak, jak jste to řekl. Nechci tu dělat lacinou reklamu straně, ale my o těchto věcech diskutujeme a ČSSD nevidí tu věc zase tak jednobarevně, zvláště potom, co se v posledních měsících a letech v EU děje. Nicméně, a teď to opravdu bude vypadat, že jsem straník až na půdu, ale všimněte si, že ČSSD na rozdíl od jiných stran nejde po linii populismu. Je kuriózní, že většina našich voličů zrovna nepatří k nadšeným příznivcům EU, ale nicméně strana kdysi zvolila, že Evropa, trh, spolupráce mezi národy a sociální stát může daleko lépe fungovat v evropském společenství, ale když sociální demokraté vidí problémy, které to přináší, tak nechtějí vysloveně přehodit vlajku, jako to umějí kdysi naši největší konkurenti, modří. Oni říkají Evropa nikoli, ale když se hlasuje, tak hlasují pro Evropu. To je trošku kuriózní. Takže tady se nás musím zastat. Ti z nás, kteří to prezentují, alespoň drží směr.

Ale přiznám se, že i já způsobuji na půdě poslaneckého klubu, že čím dál více jsou otevření té diskusi, že by vše nemělo být tak soudružské, jako si pamatujeme z dob RVHP. Já jsem dobu RVHP zažil a mně občas aktivity Bruselu připadají ještě daleko, daleko tvrdší. Tady je velký boj mezi myšlenkami. Evropská unie jako takové to volné společenství překonala to, na čem byla založena. Byla založena hlavně pro podnikatele, finanční skupiny, jako volný trh. Ono se ukázalo, že to chvíli fungovalo, ale tím, jak nabývá na rozměru a jak se rozšiřuje, tak najednou vznikají problémy a ty jednotlivé státy nejsou v rovnoprávném postavení. Mám pocit, že ČSSD už začíná vnímat tyto problémy, ale nemá sílu ani ona, ani Česká republika, aby ukázala, že je možná nutné model sjednocené Evropy nějakým způsobem změnit. To, jak nyní funguje, není to pravé, ale nečekejte ode mě, že vám řeknu, jak by měla fungovat. Tak veliký politik, politolog, ani filozof nejsem. Ale způsobem jako nyní asi fungovat dobře nadále nebude.

Vy jste ve vyjádření pro ParlamentníListy.cz přirovnal v jisté nadsázce Evropskou unii ke Čtvrté říši. Nedostal jste potom vynadáno?

Mohu vás ujistit, že dostal, ale nikoli od stranického aparátu. Slovo demokracie máme v názvu strany právem, nebyl jsem vůbec trestán, ale rozčílilo to některé vaše čtenáře. Nicméně to moje přirovnání nemělo být tak hrubé, ale sám jistě uznáte, že to zrovna bylo období, že když se sešla paní kancléřka Merkelová s tehdejším francouzským prezidentem, tak sice Angličani řvali, ale oni dva se dohodli a bylo vymalováno. Pak jsem si logicky kladl otázku, zdali německý kancléř neřídí celou tuto říši. Podle mě se prokázalo, že jistě ano. Němci mají řád a pořádek. Proto vzniklo toto srovnání. Dále tam pak máme tisíce úředníků, které živíme, Evropský parlament, který se stěhuje sem a tam a stojí to obrovské peníze, prezidenta EU, o kterém není slyšet a ministryni zahraničí, která je stejný případ. Tady se mluví o tom, že čeští politici jsou pitomci a gauneři, ale uvědomme si, že tady máme gigantický Evropský parlament, který přejíždí mezi dvěma městy, snad aby se evropští velmožové nehádali. Tam se něco pak rozhodne, přijde to do národních států a když nějaká země nerozhodne po jejich, tak je z toho kravál, jak si to mohla dovolit. Dobře, ať tedy natvrdo navrhnou, že budeme mít Spojené státy evropské, ale ať o tom lidé rozhodnou.

Aby o tom bylo referendum...

Jistě. Ať lidi v Evropě rozhodnou, zda to chtějí.

Hovořil jste o tom, že něco přijde z Bruselu a když se proti tomu někdo postaví, tak je kravál. Nepřipadá vám práce tady v českém parlamentu zbytečná, když více než osmdesát procent legislativy je již pouze implementace směrnic EU a český parlament to musí Bruselu již jen formálně odmávat?

Tím navazujete na to, co jsem řekl. Já jsem nyní na rozpacích, jak to má fungovat. Já se sice cítím jako Čechoslovák, ale máme příklad Československa, že když bylo federální a existovaly dva národní parlamenty, tak se to začalo drolit a skončilo to rozpadem federace. Velká část toho, co k nám sem přijde z Bruselu, tak se udržuje dojem fungující federace tím, že my tady o tom formálně hlasujeme. Většina občanů rozhodla pro vstup do EU a my jako politici to musíme respektovat.

Teď je ale otázka, zda jsme členy té unie, do které jsme vstupovali a zda Lisabonská smlouva nezaložila de facto úplně novou unii, o které lidi ale nehlasovali.

To je věc názoru. Já svůj z taktu nebudu vyslovovat. Ale když jsem kandidoval do Senátu, tak jsem otevřeně říkal, že nejsem přívržencem Lisabonské smlouvy. Přiznám se ale, že jsem tu celou smlouvu nečetl. Především to byl velmi nesrozumitelný text.

To je asi obecné pravidlo, že bych neměl podepisovat něco, čemu nerozumím...

Tak. Zvláště, když rozhoduji za ostatní. Ale abych se vrátil k vašemu dotazu. Ano, my tady zvedáme často formálně ruce pro zákony, které oni stejně rozhodnou a my, kdybychom zde udělali cokoli, tak ty vyhlášky a směrnice budou platit. V otázce primárního práva se sice čeká, ale stejně si vezměte, že Irsko hlasovalo k Lisabonské smlouvě NE a pak muselo hlasovat znovu, protože se to nelíbilo EU a Německu. To ve mně vyvolalo pochybnosti o demokratickém fungování EU. Proto jsem k fungování EU skeptický. Já chci rovné postavení, když už to má fungovat. Mě napadla jedna věc. Když se hovoří o Evropské unii, tak se srovnává se Spojenými státy, protože Sovětský svaz se rozpadl. Ale my tu máme také jednu obrovskou velmoc, která původně také nebyla sjednocená. A to je Říše středu, tedy Čína. Za dynastie Čchin asi před dvěma tisíci lety byla země sjednocena. Doufám ale, že tento způsob sjednocování je již překonán. Nyní jsou tam již všichni Číňané, ale byl bych nerad, aby se podobný válečný princip aplikoval v Evropě a my byli jedním z poražených států.

Ve Spojených státech také došlo k válce Severu proti Jihu, kdy jižanské státy chtěly suverenitu a zdaleka nešlo jen o otázku otroctví...

Ano. Doufejme. Že budeme kulturnější, protože s ohledem na stav našich ozbrojených složek se obávám, že bychom se v EU už vůbec neprosadili.

Myslíte si, že by občané České republiky měli ze svých daní přispívat na jiné státy EU, které jsou ve finanční krizi, ačkoli my jsme tu krizi nezpůsobili?

Na tuto otázku je těžké krátce odpovědět. Ano i ne. Pokud má být EU jako jedna rodina, kde všichni mají rovné postavení a někdo se dostane do problémů, byť vlastní vinou, tak mi přijde logické, že mu rodina pomůže. Nicméně, kdyby se to stalo v rodině, tak tam se vyšetří, proč se někdo do takové situace dostal a minimálně od hlavy rodiny či rady starších dostane aspoň pár facek. Tady mi připadá, že my platíme za chyby, které bezpochyby někdo způsobil, ale ten někdo jakoby neexistuje. S tím mám problém. EU prochází, ať se nám to líbí, či ne, krizí. Když někdo způsobí problém, tak máme vyndat penízky a pomoci mu, ale nikdo nám ani neřekne, kdo za to může. Ale já bych rád viděl viníka. Co mě děsí, je, že ty peníze opět půjdou tam, kde s nimi bude opět nakládat ten, díky jehož chybám se přišlo o ty první. A to se mi opravdu, ale opravdu, jak by řekl pan prezident, nelíbí.

Ideově je prezident Václav Klaus z jiného tábora než vy. Nejste ale rád, že se snaží hájit národní suverenitu, národní zájmy a vlastenectví a že se snaží třeba podporovat i české podniky korektními vztahy s Ruskem či Čínou?

Sice jsem si všiml, že popularita pana prezidenta k závěru jeho funkčního období klesá, čili bych mohl říci, že ne, a byl bych populární. Také cítím, že mě zradil, když on jako odpůrce Lisabonské smlouvy podpořil na Staroměstském náměstí kandidáty ODS do Senátu, ačkoli já jsem proklamoval, že bych pro ni nehlasoval. Ale co se týče toho národovectví, tak tam bych ho ocenil, ale neznám ho osobně a potřebuju vědět, zda to je pravda a není to jen pozlátko. Pokud jde o Rusko, tak mě teď štve s tou Sýrií, ale nevyznám se v tom. Problém je, že to tam odnesou obyčejní lidé. Přese všechno nemůžeme přehlédnout obrovskou zem, která je na východě, v tom má prezident opět pravdu.

Oceňoval jsem i jeho postoj ke konfliktu k bývalé Jugoslávii. Já jsem také nepovažoval srbský národ za takovou příčinu celého toho konfliktu. Pořád si pamatuju obraz mrtvé krásné srbské holčičky a je mi z toho doteď špatně, proč jsme to udělali. Vedli jsme nevyhlášenou válku. Pokud jde o to vlastenectví a tradice, tak chápu, že komunisté si husitství upravili k obrazu svému. Teď se říká, že husité byli jenom vrazi a lapkové. Byli. Stejně ale jako říšská a uherská armáda. Prostě města se vypalovala a lidé se vyvražďovali. Ale vše nebylo tak černé. I ta v uvozovkách husitská lůza uměla číst Písmo svaté. Nemyslím si, že bychom se za tuto etapu dějin měli stydět.

Když jsme se bavili o panu prezidentovi, vadil by vám Miloš Zeman jako jeho nástupce?

Vy jste na mě teda tvrdej. (smích) Vadilo, nevadilo. Ten člověk vůbec není hloupý a těžko se s ním diskutuje, protože má ohromně načteno a má obrovské znalosti a široký záběr. Chápu to, že si s Václavem Klausem v lecčem rozuměli, protože to jsou oba, ať se nám to líbí, či ne, přirození šéfové. Nechci se ale prezidenta Klause dotknout, ale připadá mi, že Miloš Zeman má daleko širší záběr. Klaus je příliš zaměřen jen na tu ekonomii. Takže z tohoto pohledu by mi jako prezident rozhodně nevadil.

Na druhou stranu víme, že se Miloš Zeman poté, co nebyl zvolen prezidentem, urazil. Oba víme, kvůli komu nebyl zvolen. Já jsem byl obyčejný pěšák ČSSD, který věřil svému vrchnímu veliteli. Vrchní velitel odešel do výslužby, vybral si ty, kteří to po něm převezmou. Uznejte sám, že Miloš zrovna neměl šťastnou ruku. Pak se sebral a odešel a jelikož jsem si ho hrozně vážil, tak mu nemůžu zapomenout, že si založil vlastní stranu, ke které se nakonec ani nepřihlásil. Byl jsem vychováván k tomu, že si člověk má zachovávat čest, i když každý člověk udělal někdy něco, na co není hrdý. Když mluvíme o cti, tak když jednou nosím oranžový dres, tak ho nesundavám a nezdrhám a té armádě musím sloužit. Miloš zdrhnul a způsobil, že jsme přišli o pár procent hlasů. On byl vrchním velitelem a při svém předčasném odchodu sestavil generální štáb, tak teď mě uráží, když plive na sociální demokracii jako celek a není z našich bývalých předsedů sám. Ale to se nedělá. To, že jim něco nevyšlo, přece není důvodem, aby plivali na všechny vojáky, kteří jim sloužili. Ale chci za prezidenta Čecha nebo Češku a nestydím se za to. Ale když jsem se díval na kulaté výročí vlády Alžběty II., tak jsem těm Britům záviděl. Kdyby se volil král, tak bych byl daleko raději. Ale Karlu VII. ze Schwarzenberga bych ten hlas nedal. (smích)