Starci jako Zeman a Klaus už na to nemají, jen vás ztrapňují. Italský novinář promluvil též o velikánu Havlovi

18.12.2014 4:42

ROZHOVOR Václav Havel byl velikán dvacátého století a pražská Zahrada spravedlivých se bude jmenovat po něm. Zato Václav Klaus a Miloš Zeman na dnešní složitou multipolární společnost už nemají buňky. Neumí moc jazyků, neznají nové technologie a v cizině nás jen ztrapňují. Italský novinář Andreas Pieralli, jenž žije už téměř deset let v Česku, hodnotí zdejší politiku, společnost a mnoho dalších věcí.

Starci jako Zeman a Klaus už na to nemají, jen vás ztrapňují. Italský novinář promluvil též o velikánu Havlovi
Foto: Hans Štembera
Popisek: Italský novinář Andreas Pieralli, který žije od roku 2005 v Praz
reklama

Anketa

Považujete za svou morální povinnost přijmout do ČR uprchlíky ze Sýrie, Afriky či odjinud, kde je bída nebo se tam válčí?

43%
57%
hlasovalo: 22595 lidí

Od smrti prvního českého prezidenta Václava Havla uběhly tři roky. Jak na něj vzpomínáte?

Osobně na jediného porevolučního prezidenta hodného tohoto oslovení vzpomínám a budu vzpomínat zejména svou prací na projektu Gariwo. V Praze zřizujeme českou pobočku neziskové organizace Gariwo, tedy Garden of Righteous. Ve spolupráci s Knihovnou Václava Havla a Nadací VIZE 97 usilujeme o to, aby i Praha měla svoji Zahradu spravedlivých. Stejně jako je tomu již v Miláně, Sarajevu, Varšavě a Arménii, kde zasazené stromy připomínají činy a odvahu těch, kteří nedbaje na své bezpečí, bránili život a důstojnost potlačených nebo jinak perzekvovaných lidí během genocid a v totalitních režimech. Má vize je, aby byla pražská zahrada pojmenována po Václavu Havlovi. Tohle, společně s třemi úspěšnými konferencemi, které jsem již uspořádal na téma spravedlivých s odkazem na dědictví Václava Havla a Charty 77, je můj způsob, jak vzdávat hold tomuto velikánu dvacátého století

Co si myslíte o politice Miloše Zemana?

Že jsme na tom nyní hůře než s Klausem, a to už je co říct. Když se dívám na tyto dva pány a na jejich způsob, jak si zprivatizovali zemi pro sebe a pro své kumpány, tak je mi jich líto. Ostatně líto je mi i těch, kteří jim věřili. Podstata problému je dle mého názoru v nebezpečí gerontokratizace, tedy uzavřené vlády starců, přičemž tito staří pánové uvažují podle myšlenkového schématu studené války a to už u nich nikdo nezmění. Na složitou multipolární, multikulturní „tekutou“ společnost nejsou připraveni, nemluví cizími jazyky, neznají nové technologie a v cizině se umí jen ztrapnit. Ruštinu považuji pro Čechy za asi tak standardní cizí jazyk, jako zněla Frodo Pytlíkovi z Tolkienovy ságy Pán prstenů mordorština. A zkuste posadit Zemana před počítač nebo dát Klausovi do rukou tablet či smartphone, pak teprve začne sranda. To všechno vede k jejich touze izolovat sebe a celou zemi od vyspělejšího Západu, na který jednoduše už nemají.

V Česku převažuje spíše umírněnější přístup k Rusku. Co Vy na to?

Víte, co znám Čechy, neustále slyším řeči, že jsme malý národ, že vždy to bylo „o nás bez nás“, a pak začne smutná litanie všech historických křivd, které se tu musely přetrpět. Tedy Bíla hora, jezuité, Mnichov, anšlus, Heydrich, rok 1968, normalizace a tak dále. Mám pro to vše pochopení, ale někdy mě to začíná štvát. Už pětadvacet let si tato země může svobodně určovat svůj osud a přesto se místní „elity“ snaží lidem nabízet stále ten samý narativ: Jsme malí, nemáme možnost být svobodní, tak se radši skryjeme pod křídlem toho nejsilnějšího. Někdo pak hledá útočiště na západě, někdo jiný na východě, ale proboha ne abychom za to museli nést nějaké následky! Takže do NATO ano, ale peníze do armády radši rozkrademe. Takže kamarádství s Ruskem ano, ale je třeba ho mít také s EU. Takové pohodlné věčné přešlapování na místě. V tomto ohledu mám zdaleka větší respekt pro Poláky a jejich hrdost. To, že jsou Češi malý národ, neznamená, že nemohou být odvážní a respektovaní.

Aktuálně se s tím pánem na Hradě dostala na výsluní ta část konzervativních, energeticky náročných, málo inovativních a nekonkurenceschopných podniků, pro jejichž majitele je Rusko jednodušším trhem než ten západní, kde je vyšší konkurence, lepší lidský kapitál a hlavně větší vymahatelnost práva. Proto se pro mnohé ekonomické kruhy, které by se na Západě neprosadily, Rusko zdá být lepší variantou. Méně konkurentů, méně pravidel, když máte správné vazby, tak to jede jako po másle... Ale to je cesta do pekel. Pravidla se totiž mění podle toho, jak se kterému oligarchovi kdo líbí. Dobrá vazba na politika se pak ze dne na den může stát noční můrou.

Nemyslíte, že si EU snahou o připojení Ukrajiny zadělala na ještě větší problémy do budoucnosti, než má?

Z geopolitického hlediska se snahy o začlenění Ukrajiny do EU mohou zdát přinejmenším rizikové a nepatřičné. Ani takoví velcí stratégové jako Metternich nebo Bismarck by si jen tak nehráli s ruským rizikem, a když už, tak asi s vědomím a přípravou na vojenský střet. Z druhé strany zde máme velkou atraktivitu pro nové kandidátské země, kterou pro ně EU nepochybně má. Mír, blahobyt, právní stát, svoboda, takže je zcela přirozené, že země s jistým politickým a ekonomickým potenciálem chtějí do EU vstoupit. Problém je, že se zde EU střetává s opačným mocenským blokem, kde není zvykem svým novým potenciálním spojencům něco nabízet, ale spíše se jim něčím vyhrožuje. Takže pro mě z krátkodobého hlediska možná EU selhala, protože si brousila zuby na příliš velké sousto - čili vzít Rusku Ukrajinu pod nosem -, ale z dlouhodobé perspektivy, kdo tu naprosto selhal, je Rusko. To opět prokázalo, že neumí uvažovat jinak než na principech středověkého vazalství, kdy spojenci připomínají spíše poddané. Je to systém založený na strachu a vydírání. Chcete do Evropy? Tak vám shodou okolností z technických důvodů nemůžeme posílat plyn, taková škoda, zrovna teď, když je dvacet pod nulou! V tom se nikomu nechce setrvat dlouhodobě. Geopolitický strach si vyžaduje spoustu energie. U toho, který se bojí a neustále zvažuje, co smí a co nesmí, ale i u toho, co straší, jenž si musí neustále své ovečky držet pohromadě. Je to neefektivní a dříve nebo později to ztroskotá. Podobné riziko naopak nevidím v EU. Nezaznamenal jsem, že by EU hrozila nějakým náhlým „nevysvětlitelným“ výpadkem strategických surovin zemím jako Norsko, Švýcarsko nebo Island, které ačkoliv by mohly, nechtějí do něj vstoupit. Nikdo si je neanektoval, neprovokoval je vojensky... Tady je hlavní rozdíl. Podobný „sex-appeal“ jako EU nicméně nemají ani USA. Stačí se podívat, jakým způsobem se chovaly v Jižní Americe, kde si to odůvodňovaly takzvanou doktrínou Monroe, což je vlastně to samé co doktrína Putin. Tedy, tohle je náš geopolitický prostor, nechte nás tu dělat, co chceme.

Jak vnímáte současné rozložení sil USA, NATO, EU versus Rusko?

Přiznávám se, že je to otázka, na kterou neumím dost dobře odpovědět. Obecně jsem proti veškerým vojenským řešením. Z druhé strany, když někdo posílá stíhačky do blízkosti vašeho vzdušného prostoru, nelze jen tak koukat, co z nich vypadne. U mě mají ekonomické sankce větší podporu, protože bylo prokázáno, i když ne vždy a ne všude, že mají jistou šanci na úspěch. Ale i toto řešení se mi zamlouvá jen do jisté míry. Připomíná mi to obléhání středověkých měst. Nevinní lidé budou strádat, a to na obou stranách konfliktu. I tohle je jistá forma násilí, která je ale pro naši společnost přijatelnější, protože jsme z fyzického násilí udělali tabu a z peněz božstvo, takže si myslíme, že penězi to taky vyřešíme. Asi bych byl pro jistou diplomatickou izolaci, ale i v tomto případě jsou možnosti úspěchu omezené. Fakt nevím.

Ekonomicky stojí na jedné straně snaha o dohodu TTIP a na druhé uskupení BRICS. Které společenství je podle Vás dnes silnější?

Ekonomicky vzato, skupina BRICS vykazuje velmi dobré perspektivy, to je docela zjevné. Z druhé strany stále postrádá takzvanou soft power. Nemá kulturní prostor, který by mohla vyvážet a tím podporovat i svoji ekonomii, jak to naopak dělá USA a EU. Intelektuálně stále závisí na euroatlantickém systému, a to i ve chvíli, kdy jeho model odmítne. Nicméně si nemyslím, že by nová dohoda TTIP mohla být pro EU prospěšná. Už jenom fakt, že ji tolik tlačili Američané, svědčí o tom, že z ní budou těžit především jejich firmy, které se již delší dobu snaží i v Evropě prosadit laxnější přístup k regulacím produktů a služeb. To, co si ale mnoho lidí neuvědomuje, je fakt, že je Evropa tak přitažlivá. Kde si kupují své rezidence nejbohatší lidé světa? V Číně? V USA? V Rusku? Ne, kupují si je v Paříži, Londýně, Římě. Právě i díky těmto tolik nenáviděným regulacím, které omezují, když se to daří, extrémy neoliberalisticky pojatého kapitalismu, kde regulace nejsou třeba, protože vše regulují peníze. Máš-li je, tak můžeš jíst bezpečné biopotraviny. Když  je nemáš, tak se budeš muset spokojit s geneticky modifikovanými organismy (GMO).

Dnes jsou slovem fašista onačováni úplně všichni s trochu nacionalističtějším či provokativnějším názorem. Jak to vnímáte Vy, když je za kolébku fašismu považována mimo jiné i Mussoliniho Itálie?

Je to složitá otázka, k opravdovému fašismu, tedy k totalitnímu politickému systému, máme naštěstí ještě daleko. Proto si myslím, že bychom měli být s použitím takového slova opatrnější.  Jednak hrozí jeho znehodnocení a tudíž ztráta smyslu, jednak je zde riziko ještě větší radikalizace té skupiny, která bude-li sama sebe vnímat jako příznivce fašismu, může ztratit i poslední zábrany vycházející z tabu, které má toto slovo stále kolem sebe. Toť, co se týče použití slova. Z věcného hlediska mám za to, že chuť po nacionalismu nebo provokativnějších názorech je typický jev pro krizové období, kdy velké nespokojené a frustrované masy nemají potřebný intelektuální kapitál, aby rozeznaly, kdo je opravdu zodpovědný za jejich neštěstí, a věří těm, kteří se v honu za dobře vyhřátým politickým křeslem nestydí hněv ubohých namířit na ještě ubožejší. Tedy Romy, migranty, bezdomovce, nezaměstnané, nemakačenka a tak dále. Je to staré římské pravidlo „divide et impera“, čili rozděl a panuj. Ubožáci se budou hádat, prát mezi sebou a skutečné viníky nechají na pokoji. Jediná cesta ven zde je soustředit se místo na řešení aktuální otázky touhy po nacionalismu a jejích projevů spíše na důvody toho, proč jsou lidé nespokojení a frustrovaní.

Myslíte si, že bude Evropa schopna pojmout větší množství uprchlíků z jihu a východu?

Schopna jistě je, bezesporu na to má potřebné prostředky. Otázka je, zda je k tomu ochotná. Stále převládá myšlení, třeba pro Česko dost typické, že to, co se děje daleko od nás, se nás netýká. Je to vidět na potížích, které má Itálie, když se snaží přesvědčit jiné země o větším podílu v programu Frontex. Jenže, opět, od EU nemůžeme chtít jenom ekonomické výhody volné výměny výrobků a služeb. Musíme se o ten prostor starat, což zahrnuje i problém nelegálních migrantů. Pokud chce být Evropa takovým velkým, uzavřeným a bohatým Švýcarskem, které kašle na svět kolem sebe, budiž, ale myslím si, že to nikam nepovede. Opravdovou sílu naopak Evropa ukáže světu ve chvíli, kdy se pro jiné země stane vzorem, příkladem, a to bude vidět i na způsobu, jak bude čelit této výzvě. Pokud se uzavře, odmítne pomoc uprchlíkům, tak bude její politický a kulturní sex-appeal klesat a klesat a pověst jejích soupeřů a odpůrců poroste.  Až války skončí, na koho budou lidé vzpomínat více? Na toho, co jim nabídl pomoc, nebo toho, co jim zavřel dveře a díval se na ně nadřazeně?

Jak podle Vás postoupila „Berslusconizace“ Česka pod taktovkou Andreje Babiše?

Riziko tu rozhodně je, ale zatím si myslím, že má Česko stále silné protilátky. Babiš totiž je a není československým Berlusconim. Dosud nikde nebylo dosvědčeno, že by zbohatl nelegálním způsobem. To samé nelze říct o Berlusconim, jenž dostal čtyři roky za daňové úniky. V právním státě je nutné ctít presumpci neviny. Babiš navíc není posedlý sexem, ale je chladnokrevný a dost chytrý, aby pochopil, že není neomylný a že kolem sebe potřebuje mít šikovné lidi. Berlusconi se naopak obklopoval jen yes meny, kteří z něj udělali kult. Pak mu přirozeně chyběla jakákoliv protiváha nebo kritické uvažování. Jistý problém ale vidím v ovládání médií. Babišův vliv zatím není ještě tak patrný, ale je cítit, což je velice nebezpečné. Hlavní příčinou italské katastrofy byl právě Berlusconiho monopol v médiích. U nás osmdesát procent voličů čerpá informace výhradně z televize. Tady v Česku naštěstí  lidé mnohem více čtou, takže je tu větší prostor pro názorovou pluralitu. Přesto si myslím, že by se měl parlament seriózně zabývat zákonem o střetu zájmů, než bude pozdě. U nás v Itálii nechtěl takový zákon nikdo. Pochopitelně ne Berlusconi, ale ani levice, která už si s ním dávno rozdělila moc. Něco jako česká opoziční smlouva. A navenek, jen tak, aby se neřeklo, na koncentraci moci nadávala, ale vždy pak hlasovala opačným směrem. Tohle se stane opravdovým rizikem, pokud bude země pokračovat ve směru euroasijské oligarchizace společnosti.

Je v Česku něco opravdu špatného, na co byste chtěl upozornit?

Právě naopak. Paradoxem této země je, že je to zde špatné i přesto, že zde vlastně nic až tak špatného není. Možná bych to tedy bral opačně. Češi, přestaňte se bát a buďte na svou zemi hrdí! Přestaňte se vymlouvat na Bílou Horu, Mnichov nebo rok 1968. To už je dávno minulost. Máte jedinečnou příležitost fungovat v mezinárodním prostředí, kde platí pravidla, která se demokraticky a konsensuálně schvalují. Stěžovat si na to, že má Německo v EU větší váhu,  je jen alibismus pro vaši zbabělost a neochotu zodpovídat za váš osud. Až vás bude osmdesát milionů, tak budete moci rozhodovat jako Němci, ale do té doby musíte vycházet s tím, co máte, a není toho málo.

Já tuto zemi miluji a myslím si, že má potenciál stát se takovým nikoliv ekonomickým, ale intelektuálním a kulturním Švýcarskem, kdyby jen chtěla. Je to země bohatá na historii, lidské mozky, přírodní krásy. Včetně Češek, které jsou v mých očích nejkrásnějšími ženami na světě. Neznám jinou tak malou zemi, která by přesto světu tolik dala. Dvořáka, Komenského, Nerudu, Havla, Kunderu, Škodovku, Baťu, Plzeň, ale i vynálezy, objevy, techniku, průmysl, design. Je to mimořádná země šikovných a chytrých lidí, kteří si ale moc nevěří. Neustále si na něco stěžují a přitom je zde o hodně lépe, než na mnoha jiných místech v Evropě. Přestaňte závidět Němcům a větším národům, přestaňte se bát Rusů a Američanů. Letos jsem dostal vyhazov, protože jsem si dovolil zúčastnit se jedné demonstrace před italskou ambasádou. Je tohle pětadvacet let po revoluci ještě možné? Podle mě je strach největší nepřítel této země.

Nebude snadné se z toho vymotat. Chce to zbavit  se parazitů, jak v politice, tak i v ekonomice. Vybrat si konečně správnou elitu, pečovat o ni, podporovat ji, věřit jí a být nejenom hrdí na své hodnoty, ale být i ochotní za ně něco obětovat, včetně té největší oběti. Jedině tehdy se Česko pro svět stane respektovaným partnerem.

Osmdesát procent mladých lidí v Česku by se za svou zemi se zbraní v ruce nepostavilo. Jak je to v Itálii a proč se dle Vás celá Evropa po stránce jednotných idejí zcela rozkládá?

Podobná čísla v Itálii neznám. Troufnu si říct, že v Itálii bude vlastenců asi o něco více, protože v mnoha italských rodinách stále přetrvávají vzpomínky dědečka nebo babičky na partyzánský odboj proti nacismu či fašismu. Pro mnoho Italů není představa použití násilí až tak cizí. Mimochodem, je to vidět i ve společnosti. Třeba při střetech na italských fotbalových stadionech, které si každý týden vyžádají mohutné nasazení policistů. Na druhou stranu netvrdím, že by u nás byli mladí připraveni bojovat s puškou v ruce pro svoji svobodu. Jak jsem řekl předtím, dnes je fyzické násilí tabu. Nicméně násilí má mnoho podob. Psychickou, ekonomickou, sociální a a další. Snadno se mi ale hraje na moudrého, když to člověku zatím nehrozí. Těžko si představit, zda bych se byl ochoten za svoji vlast postavit, nebo ne. Myslím si, že je to dáno i tím, že si dnešní mladí neumí představit, co znamená žít v nesvobodě. Svoboda je pro ně samozřejmá jako vzduch.

Co se týče idejí, myslím si, že se Evropa rozkládá, protože uvěřila těm elitám, které už třicet let nabízí stále ten samý narativ ekonomického růstu založeného na neoliberálních principech, tudíž deregulaci, snížení daní a zeštíhlení státního aparátu. A to i přesto, že už je víc než jasné, že tento model nepřináší ekonomický růst pro všechny občany, ale jen ohromné bohatství pro úzkou skupinku. Proto se nesmíme divit, když v zemích OECD těch třicet let neustále roste nerovnost bohatství. Itálie je pátá z nejméně rovných zemí OECD. Deset procent rodin tam vlastní skoro polovinu veškerého italského bohatství. Tohle už není demokracie, ale plutokleptokracie nebo jak to nazvat.

Existuje v Česku, ale i v Itálii nějaký symbol, na němž by se lidé dokázali sjednotit?

Zajímavá otázka. Myslím si, že by takovým symbolem mohl být snad Karel IV. Ten vadí opravdu málokomu. K závěru rozhovoru chci Čechům vzkázat: Chcete žít podle svého nebo podle toho, co vám druzí nařizují? Uchopte budoucnost do svých rukou. Svobodně v nejistotě se vám bude žít lépe než nesvobodně v jistotě. Uvědomte si, že kapitalismus není nic přírodního a neměnného, ale stejně jako komunismus je to jistý systém uspořádání společnosti, který je výsledkem rozhodnutí a činů lidí. Sice je kapitalismus lepší ideologií než komunismus a historie to dokázala, ale stejně je to pořád ideologie. Řečeno slovy italského filozofa Umberta Galimbertiho: „Kapitalismus není dobrý jen proto, že komunismus je špatný.“

Novinář Andreas Pieralli

Narodil se roku 1977 ve Florencii, kde i vystudoval politické vědy a ekonomii na tamní univerzitě. V žilách mu koluje italská, česká, ale i bulharská krev. V roce 2005 se natrvalo přestěhoval do Česka, protože se stal otcem. V Praze pracuje jako novinář a publicista na volné noze, nezávislý konzultant a překladatel. Udržuje čilé vztahy s Italy žijícími u nás. Zajímá se o ekonomii, politiku, globalizaci, společnost a ekologii.

 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama
autor: Jan Rychetský
reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Klausův muž sehnal nemocnicím desítky tisíc roušek. Za své. A teď varuje: Na toto si dejte pozor, jinak skončíme v totalitě

18:05 Klausův muž sehnal nemocnicím desítky tisíc roušek. Za své. A teď varuje: Na toto si dejte pozor, jinak skončíme v totalitě

ROZHOVOR Vidím velké rezervy, rizika a značný rozpor mezi proklamacemi na tiskovkách a realitou, ří…