„Zeman a Babiš nahradili idealisticky zabarvený havlovský liberalismus jeho pragmatickou verzí,“ uvedl jste před časem v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz. V čem se jim daří, a v čem ne?
Jejich verzi liberální demokracie přijímá většina občanů. Svědčí o tom vysoké preference hnutí ANO i výzkumy potvrzená popularita obou jmenovaných osobností. Že nepřesvědčili všechny, to je v demokratické společnosti normální. Úspěchem je i příznivý ekonomický vývoj, který umožňuje realizovat opatření ve prospěch občanů, zejména nižších vrstev včetně důchodců. Nedaří se však některé reformní kroky realizovat v potřebné rychlosti, a to nejen v důsledku obstrukcí opozice.
Proč bere zhruba polovina národa Babiše jako určitého zachránce a vykupitele od toho, co zde bylo předtím? Jsou připraveni omluvit zločiny vlády KSČ, Babišovo údajné estébáctví, jeho členství v KSČ? Anebo jim vlastně „havlovské“ řeči o vyrovnání se s minulostí nikdy nic neříkaly?
Jeden publicista si postěžoval, že Andrej Babiš reprezentuje tu větší část společnosti období normalizace, která sice brblala, potají vtipkovala, poslouchala západní rozhlas, ale do aktivní opozice vůči vládě KSČ se nezapojila. Na tom něco je, ale není to spíše projev odporu proti vnucování černobílého pohledu na minulost?
Když vidím ty publicistické výtvory, kterými nás zásobuje Česká televize a další média spolu s různými neziskovými organizacemi, divím se, jak to lidé mohli vůbec přežít, když byli neustále terorizováni Státní bezpečností, neměli co jíst, chyběly jim hygienické a další základní potřeby... Jistě, byla tady nepočetná skupina disidentů-chartistů, kterým Státní bezpečnost i justice soustavně ztrpčovala život, ale drtivá většina občanů se s bezpečností setkávala pouze v podobě dopravních a pořádkových policistů na ulicích.
A co se týkalo zásobování, hloupá snaha řídit z centra každou maličkost – protože Lenin kdysi pravil něco o řízení národního hospodářství jako jedné továrny a Stalin z toho udělal zákonitost socialismu – přinášela logicky výpadky na vnitřním trhu, ale černý trh tyto „díry“ poměrně pružně vykrýval. Koloval o tom vtip, že „pro hospodářství za socialismu platí, že všichni mají všechno, i když nikde nic není“. Už více než půl století bydlím na Spořilově, blízko Roztylského náměstí, kde byly před rokem 1989 dva obchody Tuzexu s textilním zbožím, především s džínami. Fronta se táhla přes celé náměstí a na lavičkách posedávali veksláci a čile prodávali tuzexové poukázky koupěchtivým zákazníkům. Na to z dolní části náměstí koukali policisté z ubytovny a úřadovny Veřejné bezpečnosti, ale že by zasáhli, to jsem nikdy nezažil. Prostě režim si uvědomoval, že dělá chybnou hospodářskou politiku a nechával černý trh působit jako korekci. Vzhledem k ideologické strnulosti, strachu z opakování roku 1968 u normalizátorů i s ohledem na mezinárodní vlivy se však reformní kroky připravovaly příliš pomalu a vývoj v roce 1989 je předběhl.
Fotogalerie: - Čaputová na Národní třídě
Co se týče skutečných zločinů KSČ, ty se odehrávaly především v padesátých letech, a další generace je už nevnímaly tak intenzivně. Dokonce v období pražského jara 1968 jsem nezaznamenal žádný pokus o restituce majetku, ani v oblasti zemědělské půdy. Proč by se měla tehdejší generace omlouvat za něco, co nespáchala? Ti, kteří byli právními nástupci tehdejších pohlavárů, tedy KSČ a KSČM, se už omluvili. Obávám se, že neustálé požadavky na vyrovnání se s minulostí jsou spíše snahou, aby většina společnosti přijala jednostranný pohled na předlistopadový režim. To je ale možné pouze u těch, kdo tu dobu nezažili, počínaje tzv. mileniály. Obecně to ale nejde, protože osobní prožitky příslušníků mé generace mohou být odlišné od černobílého pohledu disentu a některých historiků.
Navíc zde po listopadovém převratu zbyla spousta „starých struktur“, které působily v minulém režimu na různých úrovních, ale nespáchaly nic kriminálního. Část z nich „převlékla kabát“ a zapojila se i do nového politického systému (například Čalfa, Dlouhý, Komárek, Kočárník atd.), pro část našel Václav Klaus uplatnění ve sféře podnikání, a jen malá část zůstala na okraji společenského života. Miloš Zeman se nebál část schopných a zkušených bývalých komunistů a svazáků zapojit do politiky v rámci sociální demokracie a vkročil s nimi do Strakovy akademie předním vchodem.
Andrej Babiš v rámci možností úspěšně splnil roli korektora excesů a chyb svých předchůdců. V podstatě navázal na úspěšnou a populární Zemanovu politiku v situaci, kdy se jí sociální demokracie vedená Zemanovými odpůrci zřekla. To je i vysvětlení, proč má ANO dnes „zemanovských“ 30 a více procent, ale sociální demokracie je na pokraji odchodu ze Sněmovny.
Premiér Andrej Babiš přemýšlí o tom, jak uctí 17. listopad. „Když půjdu na Národní, tak zase mi někdo bude sprostě nadávat a můj věnec zase skončí v koši. Když tam nepůjdu, tak zase budu poslouchat, že jsem tam měl jít, protože jsem důstojně neuctil památku Listopadu. Takže budu kritizován, ať udělám cokoli. Určitě chci výročí uctít, ale jak přesně, ještě uvidím,“ uvedl pro novinky.cz. O čem to svědčí?
Sorry jako, ale takto by se premiér chovat neměl. Měl by uctít 17. listopad, jak se sluší jednomu z nejvyšších ústavních činitelů. Nelze opomenout, že jde i o 17. listopad 1939, nejen 1989. Proti skupinám křiklounů a ničitelů kytic by měla rázně zasáhnout policie. Ta také podléhá vládě. Ať si premiér udělá nejdříve pořádek, a pak se může s klidem vydat na Národní třídu či ke Hlávkovým kolejím.
V souvislosti s Listopadem se opakují slova o svobodě. Co pro vás znamená svoboda? A jsme svobodný národ? Jak se svobodou v uplynulých třiceti letech nakládáme?
Svoboda je spojena s nutností a odpovědností. Je logické, že s tou druhou, méně příjemnou stránkou svobody mají někteří problém, raději by viděli svobodu jako neomezenou. To však v praxi nemůže fungovat. Je dobré, když lidé mohou svobodně vyjadřovat své názory, ale musejí být připraveni na to, že ponesou za své názory odpovědnost. Že je oponenti budou kritizovat.
Fotogalerie: - Kocábův Vabank
Že se „nežádoucí“ projevy potlačují i dnes, je smutné, ale jde o součást politického zápasu. „Disidenti“ mohou přijít o práci podobně jako kdysi, nemusejí ale rovnou do kotelny. V tom je situace lepší než před 30 lety.
V listopadu 1989 bylo téma svobody především spojeno s odstraněním byrokratických překážek cestování. To byla jedna z největších chyb minulého režimu, že svévolně rozhodoval, koho „pustí“ na Západ, a koho ne.
Svobodným národem jsme byli právě v okamžicích historických zlomů. Nejsme ale zase tak početný národ, abychom nemuseli hledat silnější spojence. V tom je právě stránka odpovědnosti a nutnosti. Pro určité klíčové zájmy je nutno obětovat i kus svobody. Absolutní svoboda neexistuje.
Když se podíváme na ta 90. léta: Mnozí v nich přišli o práci a museli si zvykat na jinou. Jiní říkají, že to byla léta úplné a dokonalé svobody, příležitostí atd. Jak je vnímáte vy?
Jako jeden z těch, kteří se museli rychle přeorientovat na jinou práci a trvalo mi to dvacet let, než jsem se dokázal zase vrátit k původní profesi vysokoškolského učitele. Samozřejmě příležitostí zde bylo hodně, ale také málo zkušeností. Byla to docela dobrá zkušenost, i když ne zadarmo. Už nikdy nebudu „čistým“ akademikem a je to tak dobře, když to srovnám s některými kolegy.
A jak jsme na tom se svobodou od bídy? Mají nějakou svobodu důchodci, zdravotně postižení, rodiny s dětmi, nezaměstnaní, lidé v pásmu pracující chudoby? Stojí tohle pojetí svobody, ke kterému jsme se dopracovali, za to?
Pokud jsou postiženi důchodci, zdravotně postižení, rodiny s dětmi, chudí lidé, pak chybí právě zmiňovaná odpovědnost. Svoboda bez odpovědnosti se mění v chaos, ve kterém se daří korupčníkům, politickým i ekonomickým šíbrům. Sama svoboda není příčinou zmiňovaných problémů, ale neregulované, neodpovědné, korupční podnikání, pod kterým si svobodu někteří představují dodnes. Je s podivem, jak mnoho ekonomických teoretiků i podnikatelů ještě dnes vyznává trh bez přívlastků, a tím i fakticky sociální darwinismus.
Psali jsme:
Statisíce lidí skončily v exekuci, dle průzkumů podstatná část občanů nic neuspoří. Je to o tom, že jsme se za 30 let nenaučili nakládat s penězi? Poznamenává nás v tom stále zkušenost se socialismem?
A z čeho mají naspořit, když jim mzdy, platy a důchody vystačí jen na základní potřeby? Není se co divit, že mnozí podlehnou lákadlu nabídek finančních institucí, dočasně si úroveň spotřeby zvýšit půjčkami. Jenže spotřebované půjčky nic nového nevytvoří a musejí se splatit. Pokud se nezměnily původní podmínky, je splácení obtížné, zase jen nutno nahradit vyšší spotřebu utahováním opasků. Tenhle kolotoč někteří neunesou a končí v exekuci.
Spotřebitelské půjčky by se neměly propagovat, zakázal bych to, stejně tak „minutové“ a přes mobil sjednané úvěry. Ono se lehce půjčuje, když z exekuce získá věřitel plnou hodnotu půjčky (pokud si zjistil, že dlužník má nějaký majetek). Odpovědnost a správné zacházení s penězi platí pro obě strany úvěru – pro dlužníka i pro věřitele. Řešení vidím ve zpřísnění podmínek exekucí, které by naučilo finančníky přistupovat k půjčování podstatně odpovědněji.
Se socialismem má tato situace pramálo společného, týká se ve velkém počtu i těch, kteří socialismus nepamatují.
Symbolem ekonomické transformace byl Václav Klaus. Prezident Zeman mu dal vyznamenání, čímž probudil hlasy: Za Klause se tunelovalo, podniky se prodaly do zahraničí, Klaus udělil amnestii… Co lze vyčítat Klausovi, a co ne? Sám exprezident se brání, že zákony o privatizaci vznikaly jako společné dílo.
Chápu to tak, že Václav Klaus dostal vyznamenání nikoli jako premiér z období divoké privatizace, ale jako prezident, který s výjimkou nešťastné amnestie vykonával svůj úřad dobře. S jeho působením ve funkci ministra financí a premiéra je spojeno mnoho negativních jevů v oblasti hospodářství, za to mu náleží oprávněná kritika, nikoli státní vyznamenání. Nicméně jako prezident se projevil jako státník, kterému leží na srdci státní zájem a suverenita naší republiky. V tom pokračuje i nyní. Za tento jeho postoj si jej vážím a nemám problém s tím, že obdržel vysoké státní vyznamenání.
Po roce 89 se mluvilo o zákazu KSČ, poté KSČM. Zdá se však, že komunistická strana nyní skomírá, byť svými hlasy podporuje vládu. Je idea socialismu starého střihu již mrtvá? Mimochodem, 38 procent Čechů starších 40 let dle průzkumu tvrdí, že za socialismu bylo lépe. Čím to je?
Jednoduše se měli lépe, než se mají teď. Jinak by to netvrdili. Svobodou se nenajíš.
Je otázkou, zda to, co nazýváte socialismem starého střihu, socialismem skutečně bylo. Spíše to byl totální státně monopolistický kapitalismus spojený s korporátně populistickým autoritářstvím. I přes určitá pozitiva (pracovní a životní jistoty) to byla slepá ulička dějin. Jenže dnes chybí teoretická a na jejím základě i politická představa o budoucnosti, na které by se levice mohla sjednotit. Namísto toho převládají diskuse o detailech, kde se názory zcela pochopitelně rozštěpí. Levicové strany proto působí rozhádaně a volič neví, co si od nich má slibovat.
Fotogalerie: - Je to marný, je to marný, je to marný
Dramatik, scenárista a herec Zdeněk Svěrák se vyjádřil, že před třiceti lety netušil, že na nás padne pohroma, jakou dnes prožíváme. Demokratické instituce dle Svěráka nefungují a technologie se zneužívají k matení myslí milionů lidí. „Je to především Putinova úspěšná kybernetická válka,“ uvedl v rozhovoru pro Deník N. Naději vkládá do studentů a mladých lidí. Padla na nás po třiceti letech od „sametu“ pohroma? A můžou nás zachránit jen mladí lidé? Jak?
Zdeněk Svěrák si asi vzpomněl na svá mladická komunistická léta, kdy stejně vehementně varoval před rozkladnou imperialistickou propagandou. Osobně já žádnou pohromu nevidím. Že občas liberální pravice prohraje volby, je v demokracii normální. Moderní komunikační technologie pomáhají zajišťovat pluralitu názorů, což je jeden ze základních projevů vyspělé demokracie. Pokud lidé souhlasí s Putinem, měli by si oponenti přiznat, že může mít v něčem pravdu. Svěrákovi se zřejmě stýská po „jediné správné ideologii“ strážené politruky. Raději se bude mýlit s „velkým bratrem“, jako se kdysi mýlil s komunistickou stranou a Sovětským svazem, než mít pravdu s ruským prezidentem.
Co se týče studentů a mladých lidí, ti mají z hlediska nadějí jednu slabinu, tu, že časem mladými být přestanou a v důsledku různých okolností mohou velmi radikálně změnit názory. Spoléhat na ně tudíž stoprocentně nelze. O tom se přesvědčili kdysi neomarxisté (ti praví, ne ti nálepkovaní) z Frankfurtské školy, kteří zklamáni z pasivity a konformismu většiny proletariátu vložili své naděje právě do studentů a jiných skupin obyvatelstva, které se ještě nestačily „etablovat ve strukturách“. Jak dopadlo jejich vystoupení v roce 1968 v Paříži i jinde, je všeobecně známo. Stejně tak, jak se postupně proměnili Daniel Cohn-Bendit či Joska Fischer z revolucionářů a anarchistů v konformně vystupující zastánce kapitalismu.
Mládež je přirozeně radikální, a tudíž v důsledku malých životních zkušeností i snadněji využitelná pro nátlakové akce. To se týká i Milionu chvilek, které chtějí demonstrovat léta, jak pravil jejich šéf Minář, nicméně do volebního zápasu se jim nechce, a tak se logicky stávají zfanatizovanou úderkou pravicových opozičních stran a Pirátů. Ty nechtějí vystupovat s primitivním programem „Antibabiš“, a proto nechávají za sebe tuto špinavou práci vykonávat mladými aktivisty.
Mládež se dnes do značné míry věnuje boji proti klimatické změně a za životní prostředí. Inspirací je jí Greta Thunbergová. Lze vidět podobnost mezi studenty, kteří v roce 89 bojovali za svobodu, a tímto klimatickým hnutím?
Těžko říct. Dnešní studenti jsou jiní než ti z konce osmdesátých let. Mezi studenty působím a nevidím nějaký extrémní zájem o ekologii a klimatickou změnu. Jde zřejmě o menší, ale velmi odhodlané skupiny aktivistů. Jak ale ukazuje současná stávka na Karlově univerzitě, může být ekologie jen zástupným důvodem ke stávce, ve skutečnosti tam jde o vnitrouniverzitní problémy, v daném případě údajné podbízení se současného rektora Číně.
Pokud jde o hlasy, které tvrdí, že socialismus se k nám vrací právě skrze tato ekologická hnutí, co k nim říci? Jsou věci jako masivní omezování průmyslu, zdražování masa, zdražování letecké přepravy nebo dotování elektromobilů a obnovitelných zdrojů energie, cestou k nové totalitě, jak tvrdí klimaskeptici?
Předně, socialismus není totalita, viz komentář k jedné z předchozích otázek. Bohužel to je běžně užívané klišé, takže se vyznění otázky ani nedivím. Socialismus ekologická témata dlouho podceňoval, byla to chyba. Jestli ale vyjmenované prostředky snížení emisí CO2 přinesou očekávaný výsledek, to ještě jasné není. Navíc mají, s výjimkou dotovaných elektromobilů, i jiné příčiny. Zrovna v elektromobilech splnění klimatických cílů Pařížské dohody nevidím. Záleží totiž na tom, z jakých zdrojů je vyráběna elektřina, která je pohání.
Je faktem, že výrobci automobilů mohou tlak na snižování emisí přijímat s nevolí. Ale kromě státního či evropského tlaku by je k inovacím nic nenutilo. Problém je, že současná ekonomie vychází z priority soukromovlastnického pohledu na hospodářský systém a z kritéria efektivnosti, ta jsou ovšem v některých ohledech v rozporu s celospolečenským zájmem. Co je efektivní z hlediska soukromého podnikatele, nemusí být efektivní právě z pohledu společnosti jako celku.
Státy, případně Evropská unie, by měly daleko více tlačit na změnu kritérií efektivnosti i pro soukromé investice. Existuje dokonce k tomu účelu dvousetstránková metodika, ale ta platí pouze pro projekty s podporou z veřejných peněz, a to ještě jen pro ty velké. Existuje sice proces posuzování vlivu staveb na životní prostředí, ale ten se týká pouze technicko-stavební stránky investic. Právě dopady investic a provozování podnikatelské činnosti na životní prostředí jsou zásadní externalitou, která by se měla promítnout do hodnocení efektivnosti a návratnosti podnikatelských projektů.
Pak by nebyly nutné jednorázové kampaně a nesmyslné úvahy o omezení počtu dětí či o přechodu na vegetariánskou stravu, protože živí tvorové, včetně lidí, vypouštějí plyny. V tomto smyslu selhávají nejen socialisté, ale i zelení aktivisté, protože i oni vycházejí ze současného ekonomického liberálního mainstreamu, ale o nutné přepsání ekonomických axiomů neusilují vůbec nebo jen téměř neznatelně, aby je náhodou někdo neobvinil z útoku na soukromé vlastnictví.
Tomáš Halík, Michael Žantovský, Michael Kocáb a jiní. To jsou ti, kteří se hlásí k odkazu Václava Havla. Je o Havlovi s odstupem času referováno spravedlivě a objektivně? A nesou zmínění jeho odkaz důstojně? A co jeho žena Dagmar?
K Havlovi jsem se již vyjádřil v minulém rozhovoru. Nějaké zcela objektivní hodnocení ještě není možné, protože od jeho odchodu z politické scény i života uplynula příliš krátká doba. Je snad možné již dnes hodnotit jeho literární dílo, ale na to si netroufám. Navíc si nejsem jist, zda jmenované osobnosti plně sdílejí jeho názory, nebo se jen náhodně sešli jako spolupracovníci v určité době. Sám Havel se vyjadřoval dosti rozporuplně, občas měnil stanoviska, posouval se v čase doprava. Takže se k němu nezřídka účelově hlásí kdekdo odprava doleva, tak asi jako jsme v minulosti povinně citovali závěry sjezdů KSČ.
K Dagmar Havlové se mohu vyjádřit jen tak, že jde o dobrou herečku.
Fotogalerie: - Schillerová versus Kalousek
Co jsme získali za uplynulých 30 let? A co jsme ztratili?
Je toho hodně. Získali jsme svobodu projevu, cestování a podnikání, demokratické volby, připlynul zahraniční kapitál, zlepšil se vzhled našich měst a vesnic a mohl bych přidávat ještě další a další položky, včetně členství v Evropské unii. Ztratili jsme jistotu zaměstnání, stát a mnozí jednotlivci i majetek, jako ztrátu stále vidím rozpad federativního státu. Zisky i ztráty jsou relativní, co je pro někoho zisk, může být pro jiného ztráta. Bilance zisků a ztrát u jednotlivců a skupin jsou proto velmi rozdílné a velmi rozdílný je proto i pohled na události před i po listopadu 1989.
Pane docente, jaké jsou vaše osobní vzpomínky na 17. listopad 1989?
Bylo to období, kdy jsem se na čas stal politickým aktivistou. Bylo to už pár týdnů před 17. listopadem, kdy mne na základě mé tehdejší publicistické činnosti jako jasně proreformního člena KSČ požádala organizace Národní fronty z Prahy 10 o účast na besedě s převážně mladými lidmi. Sál byl nabitý a nálada velmi bouřlivá. Má úloha byla obtížná – obhajovat a vysvětlovat politiku strany, se kterou jsem měl sám problém. Snažil jsem se ujistit přítomné, že se chystají reformy v ekonomice i v politice, především nová ústava. Nikdo z nás tehdy nevěděl, co se zakrátko stane, ale atmosféra dávala tušit, že změna je za dveřmi.
Události jsem sledoval v televizi a demonstrantům jsem fandil. Doufal jsem v opakování Pražského jara 1968, ale v tom jsem se mýlil. Spolu s přáteli jsme založili Demokratickou platformu v KSČ, napsal jsem ještě v listopadu článek do tehdejšího časopisu Tribuna, ve kterém jsem se jasně vyjádřil k minulosti (například ke vpádu vojsk Varšavské smlouvy v roce 1968) i k budoucnosti strany jako jednomu z rovnoprávných subjektů politické soutěže. To nezůstalo bez povšimnutí a následně jsem se sblížil s Vasilem Mohoritou a s dalšími nově zvolenými funkcionáři. Spolupracoval jsem i s Miloslavem Ransdorfem, který stál v čele „bratrského“ Demokratického fóra komunistů. Řada funkcionářů a aktivistů nás ale považovala za přílišné radikály a po sjezdu v roce 1990, kterého jsem se osobně zúčastnil, jsem stranu v tichosti opustil, a tím nadlouho i aktivní politiku.
Vracel jsem se postupně od počátku tohoto století, především jako komentátor a publicista, později jsem skromným dílem pomáhal Miloši Zemanovi k návratu do politiky. I tato etapa je již minulostí a moje angažovanost se omezuje na podobné články a rozhovory, jako je tento.
17. listopad 1989 považuji stále za nutné vyústění krize, ve které se naše společnost tehdy ocitla. KSČ neměla žádný recept na řešení a po chvíli bezradného tápání předala moc opozici, včetně zvolení Václava Havla prezidentem poslanci, kteří ještě pár dní předtím nemohli kandidátovi Občanského fóra přijít na jméno. Musím se přiznat, že mi tehdy těch poražených a ponížených vrcholových funkcionářů líto nebylo. Dostali, co jim patřilo.
Další vývoj už jsem ovšem nepřijímal bez výhrad a stále si myslím, že šlo postupovat efektivněji a sociálně citlivěji. Nelíbila se mi přehnaná privatizace ani rozsáhlé majetkové restituce, ze kterých profitovali také ti, co se na společenské změně vůbec nepodíleli. Ostatně některá dnešní opatření navazují v nových podmínkách na to dobré, co předlistopadový režim vytvořil, a co se v atmosféře antikomunistického boření zbytečně zničilo. Každá revoluce potřebuje dříve nebo později korekci, odsunutí zdivočelých „jakobínů“ do pozadí. Na této korekci se podíleli i Miloš Zeman a Andrej Babiš, a proto jsou tak populární.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Daniela Černá
